「這(數碼人民幣)是一種監視工具,卻被偽裝成一個支付機制。」貝瑟爾說。

埃里克貝瑟爾:中共的新數碼貨幣是大規模控制的工具,對中國和其它國家都是如此。

由於共產中國正在推出其新的數碼貨幣……貝瑟爾說:「它(數碼人民幣)讓中國人民銀行能夠窺視每個人的購物史。」

「中國(中共)政權可能會強行要求其它國家採用中國的數碼人民幣。」全球金融專家、曾出任美國駐世界銀行代表的埃里克貝瑟爾(Erik Bethel)說。

貝瑟爾表示:「想像一下,中國的數碼貨幣會被出口到世界各地的獨裁政權,想想委內瑞拉、或古巴、或北韓、或伊朗。

貝瑟爾認為,數碼人民幣最終可能威脅到美元作為世界儲備貨幣的地位,並帶來毀滅性後果。

這是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

 

埃里克貝瑟爾,很高興你能參加《美國思想領袖》節目。

貝瑟爾:很高興來這裏,謝謝!

世銀每年提供近1,000億美元貸款 小部份給受益人

楊傑凱:埃里克,北京冬奧會開幕,我們離中國(中共)採用其新型數碼人民幣,也只有幾天時間了,他們(中共)說這將是一場徹底的變革。包括你在內,許多人對此都有些擔心。但談到這個問題之前,你為甚麼不告訴我們,最初,你為甚麼對數碼貨幣感興趣?坦率地說,對中國的整個經濟情況(感興趣)。

貝瑟爾:當我在世界銀行擔任美國代表時,開始了數碼貨幣之旅。我發現,世界銀行每年都要提供近1,000億美元貸款,幫助人們擺脫貧困。但是,這些貸款中只有一小部份,真正到達最終的預期受益人手中,中間經過了一些中介機構,或外交上的所謂的在某些政府的「漏損」。

我自己在尋思,有甚麼更好的方法,可以根除「漏損」、中間人和腐敗。但在(數碼貨幣)技術方面,由於我在世界銀行的職位,我能邀請一些人來和我們交談,從以太坊(Ethereum)的創始人維塔利克布特林(Vitalik Buterin),到來自R3 Corda和超級帳本(Hyperledger)的人,以及加密貨幣和區塊鏈的名人。

註:Corda是一個為企業打造的分散式賬本,由 R3開發、維護並於 2016年正式開源,它使用的是「未花費交易輸出」(Unspent Transaction Output, UTXO)模型,目標是「易於監管、注重脈絡、反映現實」 。

目的是使得世界銀行發放的資本和區塊鏈,能夠讓每個人都在賬本上看到這些錢的流向,如何使用等等。這個項目目前仍保留世界銀行中,正在營運,只是需要花費一些時間。

這就是最初讓我關注於此的原因。我認為,如果方法得當,它(數碼貨幣)可能會提供非常大的自由,但如果處理不好,就像中國的情況那樣,可能會非常糟糕。

在中國越來越喜歡中國人 就不喜歡共產黨了

楊傑凱:你對中國的現實並不陌生,實際上,你在那裏住過,做與金融相關的工作。

貝瑟爾:我的三個孩子都在中國出生。是這樣。

楊傑凱:那麼,請聊聊這方面的情況,如你的背景,以及……

貝瑟爾:實際上,我是美國國務院的「產物」,我父親是名職業外交官,他遇到了我的母親,她是古巴籍的外國人,1950年代正在夏灣拿的大使館工作。我在邁阿密長大,部份時間在拉丁美洲度過,實際上,(我)後來才開始學說英語的。在七八歲前,我是在講西班牙語的環境長大的。

當我結束海軍軍官服役後,第一份工作是在摩根斯坦利公司,做與拉丁美洲相關的業務。他們認為,我看起來有點像摩根斯坦利的銀行家,而我又能說西班牙語,所以他們把我扔到了那個舞台上。

在此過程中,我受邀加入在中國的一家私募股權基金,我想,「嗯,挺有意思。」我第一次去中國的時候,還以為會看到另一個墨西哥城或聖保羅市。但在中國,我實際上看到的是遠遠超出的情景,15億人幹勁十足、取得進步、經濟增長。我看到了一種樂觀情緒,我說:「觀察(中國)如何發展變化,真是非常令人興奮。」

當時是在2000年代中期,我妻子和我搬到中國,在接下來的7年裏,我們一直生活在上海。我們的三個孩子都在中國出生,我們了解到了很多關於中國文化的東西,當然,還有語言和飲食。我越來越喜歡中國人,說到此處,(相對地,)我對中國共產黨就不那麼喜歡了。

中國數碼貨幣是監視工具 卻被偽裝成支付機制

楊傑凱:這是你中國的經歷,在此基礎上我希望更進一步。我想讓你談談,你如何看待今天的中國金融現實。在我們討論這個問題之前,我想先談一談即將推出的中國數碼人民幣,好嗎?

貝瑟爾:我們先說說數碼貨幣是甚麼,人們對它為何物滿懷好奇,數碼貨幣被與很多不同的東西混淆為一談。那麼,中央銀行(發行)的數碼貨幣,是我們在這裏要談的,它不是像比特幣那樣的加密貨幣,是吧?它也不是像泰達幣(Tether)那樣的所謂穩定幣(註:是加密貨幣的一種,藉由擔保資產或是演算法的支持,來維持價值的穩定),它也不是Venmo(PayPal旗下的一個流動支付服務)。它是中央銀行負有法定責任的貨幣,它是法定貨幣,只不過以形式上是數碼化的。

因此,如果拿出一美元——實體的美元鈔票,將其簡化為數字的等價物,這就是數碼貨幣,它是中央銀行的借據。央行掌握的貨幣量大約佔世界GDP的90%。各國中央銀行的銀行家們,正在研究將自己的實體貨幣數碼化。而走得最遠的是中國,他們在這方面已經做了8年。

我想說的最後一點是,在我看來,這(貨幣數碼化)是一個不可避免的趨勢,就像磁帶發展成CD,又發展成Spotify一樣,總有一天,我們會把硬幣和鈔票看成超級不合時宜的,對吧?還記得過去(的金屬貨幣)嗎?而我們將來也會在博物館展出的貨幣中看到,曾幾何時我們實際使用過的紙幣(成為古董)。所以,這是不可避免的(趨勢)。

現在,回到中國話題。在冬奧運期間,他們將推出他們的數碼貨幣。這是一款監視工具,被偽裝成一種支付機制。它將允許中國人民銀行——他們的中央銀行,查看、窺探每個人的購物史。那麼,你可能暗自思忖,「嘿,夥計,無關緊要吧,我就只是買了點霞多麗白葡萄酒(Chardonnay)和壽司而已。」但是,如果你不是只買吃喝的東西呢,對吧?

如果你是中國少數民族或宗教少數群體中的一員呢?如果你在中國購買了一本《聖經》呢?在中國,數以億計的基督教徒屬於家庭教會,也許他們會打給他們的牧師一些錢。中國(中共)政府可以通過多種方式將其用作監視工具,將其與社會信用評分掛鈎,最終目的是使專制政權永遠保持有效運作,而這是非常可怕的。

中國社會信用評分限制人的活動

楊傑凱:簡單插一句,因為可能有一些人不太熟悉中國(中共)目前通行的社會信用體系,你能否解釋一下?

貝瑟爾:是的,這不是科幻小說的情節,也不是電視劇集《黑鏡》(Black Mirror)中的情節,這就是當今世界的現實,在美國也有一個類似的信用評分體系,對吧?在美國如果你想獲得抵押貸款,要看你的信用評分是否夠。

但是,想像一下你生活中的一切,無論你是否亂穿馬路,無論你是否按時交稅,你所做的一切,都會被評估,你會得到一個評級,這個評級決定了你是否可以出門旅行等。

因此,在過去幾年中,中國有數千萬人不被允許去旅行、去探望他們的親人,因為他們的社會信用評分不夠高。現在,想像一下,如果你是一個異見人士,而(社會信用評分的)真正的意圖和目的,(就是取消你,讓你不存在),所以這就是社會信用評分。現在,(數碼化人民幣)將再加上金錢的因素,你可以看到,對人們來說,這是多麼令人擔憂。

楊傑凱:「你不存在」,你的意思是說,你必須努力假裝你不存在,因為你不想讓那個系統捕捉到你的活動嗎?你這個說法的確切意思是甚麼?

貝瑟爾:嗯,意思是你可能被取消。假如,你想結婚,你會想,如果我的社會信用分數很低,有人會和我結婚嗎?這意味著,我實際上不能真正找到一份好工作;我沒有資格成為一名中國共產黨員;或許,我也不能購房;或許,我不能旅行。因此,社會信用評分對人的真正意圖是,我因分數低被取消了,除非我循規蹈矩。

現在,所有這些都非常令人擔憂。但是你可能會自言自語道;「嘿!這是發生在中國的事情,將侷限在中國吧,他們的價值體系與我們不同才會有爛事,我們為甚麼要關心呢?」是吧?我可以理解這種觀點,但我擔心的是,他們非常善於輸出、特別是輸出他們的(專制)技術。

數碼貨幣 可以窺探反對派在做甚麼

如果美國想要禁止來自中共的TikTok(抖音國際版)和華為以杜絕其危害,同樣道理想像一下,(中共的)這種為金融鎮壓建立起來的技術棧基礎設施,想像一下,數碼人民幣出口到世界各地的獨裁政權,想想這種技術輸出到西半球的委內瑞拉,或古巴,或北韓、或伊朗。

你不認為委內瑞拉的尼古拉斯馬杜羅(Nicolas Maduro)政權會很高興嗎?他們的政府、查韋斯主義政府,有機會擁有一種數碼貨幣,可以窺探反對派在做甚麼。他們當然會很高興的。

更糟糕的是,就像聖代雪糕上面的車厘子一樣,現在80%以上的外匯交易,是以美元計價的。因此,委內瑞拉的石油是以美元計價出售的,贊比亞的銅是以美元計價出售的,沙特阿拉伯的石油,也是以美元計價出售的。基本上,每一種商品都是以美元計價出售的,這也就是美元成為世界儲備貨幣的原因之一,事實上,是主要原因之一。

現在,如果有一種方法,可以將中國的數碼貨幣技術在委內瑞拉進行複製,結果會如何?如果這種技術是無縫對接的,使得委內瑞拉可以向中國出售和結算其石油,並以數碼人民幣計價,結果會如何?會發生甚麼情況?你必須把眼光放遠,這不會立即發生,但在未來5到10年內,會出現甚麼情況?

中共向世界推廣數碼貨幣技術 會怎樣?

因此,如果中國(中共)被允許在世界範圍內傳播他們的數碼貨幣技術,從國家安全的角度來看,可能會帶來很大的問題。這是目前沒有人考慮的事情,我的意思是,只有少數幾個人在思考這個問題,但不是很多。

楊傑凱:那麼,請簡單講講,這種社會信用體系有何影響?這種社會信用體系有點像附著在整個數碼金融結構上的……,因為這可能正是他們想做的事情,他們想把社會信用體系中的一切都整合到這一種數碼貨幣之中,是嗎?

貝瑟爾:我先從(中共)高層的想法開始談起,然後往下說。對於習近平和中國共產黨而言,他們看待大多數事情的視角、執行的框架就是控制。中國有15億人口,事情需要得到控制。實現的方法之一,是要有一個社會信用評分,與金融基礎設施掛鈎,比如,控制你如何花錢。

那麼,這就是在中國將要發生的事情,但我擔心的是,中國(中共)會在世界範圍內輸出這種技術,該技術會對自由事業造成傷害,還會支持獨裁政權,並可能破壞美元作為世界儲備貨幣的地位。

楊傑凱:這其中還涉及一個因素,是嗎?因為我們都同意,中國的任何數碼貨幣,我猜想,對(中共的)國家安全機構都完全透明,數據可即時獲得。我一直在思考這件事情,實際上你將做的所有事情,財務應用程式可以通過你的活動、聲音、影片、任何東西,從你的手機上收集到的任何東西,所有這些都將被輸入到一個巨大的人工智能系統,他們一直在完善該系統,並將根據人們做出的決定,改變你的一些評級。

貝瑟爾:這會改變所有人的行為方式,那麼,人不做甚麼事情,或去做甚麼事情,是基於該事情如何影響信用評分的。

很多基金還在瘋狂投資中國?認知脫節及短視

楊傑凱:對。有意思的是,既然你說(中國經濟)不穩定,為甚麼很多基金到現在還在瘋狂投資中國?

貝瑟爾:老實說,看,這是一種認知上的脫節。我認為這可能有多種因素在起作用,對吧?當黑石集團或橋水基金或不管是哪家公司的頭頭,我們就拿雷達利奧(Ray Dalio,橋水基金創始人兼行政總裁)舉例吧,雷達利奧與中國(中共)長期交往,可以追溯到幾十年前。我想可能……我不能對他說(得太絕對),但可能,他與中國有這麼長的交往,他交了這麼多的(中國)朋友,對他來說,中國會走上錯誤的道路是無法想像的。

因此,有一種確認偏見(confirmation bias,指選擇性地接受有利信息、忽略不利信息),可能吧,我不太清楚,我不能對他說得太絕對。可能還有一種恐懼(不敢說中共壞話)的因素,你剛剛看到傑米戴蒙(Jamie Dimon,摩根大通董事長兼行政總裁)一個半月前說,摩根大通會比共產黨活得更久,然後第二天又瘋狂般收回原話,並深深地道歉。所以存在一種恐懼的因素,再加上貪婪這個因素。

很難找到一家西方公司或基金,不從中國拿錢、不在中國創建品牌、不在中國製造產品、不試圖將產品賣給中國人。除此之外,基金經理、行政總裁等等,他們的關注時間非常短,任期很短,對吧?

這他們關注的是季度收益,或者,我不確定CEO的任期平均有多長,不過,「讓我們與中國合作吧,把皮球踢給下一任CEO好啦。賺了三四年的大錢之後,我就退休到佛羅里達,不用再擔心了,一切與我無關了」。所以存在一種普遍的短視現象。

楊傑凱:我想問你這個問題,因為一些非常熟悉中國金融情況的人曾告訴過我,一旦這些大型基金或公司等在中國投資,幾乎不可能真正把錢拿回來,可以說,錢只存在在帳面上。它是一項投資,很大一筆錢,賬面上存在,但實際上,要想把它轉回來,並不是一件容易的事。

貝瑟爾:有一個封閉的資本賬戶。是的,是這樣。可以推定,他們對超額利潤的處理方法是,將其重新投資於中國。

哦,還有一件事我忘了說,基金經理們根據業界所謂的指數來分配資源。每個人都聽說過,主要指數被稱為「MSCI」(明晟指數),我就省略不說縮寫是甚麼意思了,但它是幾十年前從摩根士丹利衍生出來的。#

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