觀眾朋友好，歡迎收看【方菲訪談】。
自7月以來，高溫乾旱席捲中國南部多個地區，尤其四川、重慶受災嚴重，重慶的氣溫曾一度飆升到45攝氏度。長江中下游多個地區水位達到有紀錄以來的最低點。四川是中國水電第一大省，電力75%以上依賴水力發電。嚴重的乾旱導致缺電，四川、重慶、成都等地的限電一直到8月底都還沒有完全解除。
今年的氣候異常以及帶來的後果比往年尤為嚴重，這其中有多少人禍的因素？和三峽大壩有沒有關係？本期節目我們邀請著名的國土水利專家王維洛先生來解讀。
王維洛先生您好，非常感謝您再次上我們的節目。
王維洛：方菲你好，謝謝大家。
洞庭湖的乾涸是三峽工程上馬的必要條件
主持人：謝謝。維洛先生我先從一個影片談起，有人在社交網絡上貼出一個洞庭湖的影片，前面是7月14日拍的，波光粼粼。後面是8月15日拍的，居然已經是乾枯見底。您判斷這個影片是真實的嗎？另外，如果是真實的，它說明甚麼問題？
王維洛：這個應該是真實的，它沒有甚麼……因為如果根據我所掌握的資料，到今年的1月份到6月份，長江流域，整個長江流域它的降雨量是偏多，偏多7%，一直到6月份它是偏多7%。7月份雨量稍微有一點偏少，但是偏少的程度不是很嚴重，所以在7月14日的時候，它應該還是比較正常，應該是很正常的。到了8月份的時候，它的偏少程度就相當的嚴重。但是到了8月22日以後，這情況又是向另外一個方向發展，又開始暴雨，降暴雨。
所以它的偏移的這個情況，一會兒是向偏澇的情況，然後是趨向偏旱，然後是大旱，然後又偏向大的洪水這麼一個過程，這是一個變化的過程。
我是在1980年的時候，第一次到洞庭湖區去的。我是1979年的時候，應該是在鄱陽湖區，在廬山。1980年的時候是接觸了洞庭湖區是在澧縣。那個時候洞庭湖區正好發洪水了，發洪水。洞庭湖區被開墾得很厲害，這是大家都知道的。
那麼當時的省公安廳在洞庭湖區開墾了一大塊地，圍了一個院子，四周用河堤給圍起來的這麼一個院子。院子裏面關的是他們的監獄的勞改犯，給他們在這裏勞動種糧食。由於澧水的大洪水使得西洞庭的水位很高，一下子把院子都淹了。所以我們就接到通知說，勞改農場的院子被淹了，裏面的勞改犯都逃出來了，就自己逃生了。那麼希望大家注意，這些勞改犯現在都在逃，都在逃。
我爸有個朋友，是北京大學學院的圖書館館長，當時好像是在洞庭湖區，北大也有開墾的農場。這個北大圖書館館長他最後和我爸說，豬很聰明的，豬很聰明，他那個時候在那個農場裏養豬，北大的圖書館館長在那裏，在洞庭湖區養豬。你就可以想像當時的洞庭湖區，被中共，特別是毛澤東圍墾的那個樣子。毛澤東自己還寫過詩，「喜看稻菽千重浪，遍地英雄下夕煙」他寫的就是洞庭湖區的開墾的這麼一個情況。
如果要講到洞庭湖區和三峽工程的關係和甚麼，我覺得鄭義先生在他的這本書裏，在他的這本叫做《中國之毀滅》這本書裏面，他說得很清楚。他說洞庭湖區的堰塞或者是乾涸，是三峽工程上馬的必要條件。如果沒有洞庭湖區的被堰塞，被消失的話，三峽工程是沒有上馬的必要性。1992年2月20日到2月21日，中共中央政治局常委會召開會議，請了兩位專家給中央政治局常委們作解釋報告。
一位是錢正英，前水利部部長，一位是李伯寧，三峽籌備的籌備組組長，原來的水利部副部長李伯寧。錢正英給常委的報告的題目或者是中心內容是洞庭湖區已經被堰死了，所以我們只能上三峽工程來救洞庭湖區。二十多年過去了，錢正英女士、錢正英院士，還沒有把她的這份在中共中央政治局常委會上，對三峽工程上馬起一個很重要作用的報告公布於眾，中共中央在三十年以後也沒有公布這個報告。
那麼我們簡單地回憶一下，1958年的時候毛澤東開南寧會議的時候，中央開會也是要討論三峽工程。當時黨內有人建議說我們要找一個反對的人、一個同意的人，兩個人同時到中央全會上來給我們解釋解釋這個三峽工程到底是怎麼一回事情。然後就找了2個人，一個是林一山支持三峽工程上馬的，一個是李銳，李南央的父親。李銳用了30分鐘的時間，說服了毛澤東和中央的主要領導，所以三峽工程在1958年就被擱置了。
為甚麼呢？正反不同的意見在一個平台上進行交流的時候，那些決策者們他最容易能夠親自分辨到底誰是對的誰是錯的。1992年的時候，江澤民、李鵬找了2個人，都是支持三峽工程上馬的。所以三峽工程上馬的錯誤它是無法阻止的，因為它沒有反對的意見呈現在我們這些決策者的面前。所以洞庭湖的堰滅或者乾涸是三峽工程上馬的必要的條件。
人為因素導致洞庭湖失去防洪功能
主持人：那您的意思就是說三峽工程上馬之前，洞庭湖已經在往乾涸的方向走了，是這意思嗎？
王維洛：這是人為的，有意的。因為洞庭湖和三峽的關係，它是一個河湖共生的這麼一個關係，大家是互相調劑的。我這裏給大家演示一下，這個盤子我們就當它是洞庭湖，我們這一個盤子就當它長江。因為長江以前的時候它是很寬很寬的，不像現在這麼也就是一公里、兩公里寬的，它最寬的時候就是幾十公里、二十多公里寬。所以唐詩裏面，大家讀唐詩的時候，就可以看到這些詩人說的，孤帆遠影碧空盡，唯見長江天際流。
那個長江是很寬的，大江入荒流。那就是說從宜昌入口，三峽出了宜昌以後，入的是一大片江湖一片的這麼一個景象。到了明朝的時候，張居正就把長江的大堤給連成了一片。因為張居正是湖北的荊州人，荊州就是三國裏面的甚麼關羽借荊州甚麼的那個荊州，荊州城在江北，他就把江北的大堤修得很牢。長江南邊的堤就比較弱。南邊是洞庭湖，那麼兩個湖和江兩個是共生的。
長江入洞庭湖以前有很多口，以前有很多口是互相通的，後來就剩下4個口，甚麼太平口、藕池口。這4個口，就是說長江的水，在它水位高的時候，它就不斷地湧進洞庭湖。每年從長江補充到洞庭湖的水有一千億立方米，它的水是長江補給洞庭湖的。洞庭湖的上游是4條河，是湖南的四條河湘、資、沅、澧，這麼4條河。那麼上面的如果洪水下來的時候，到了洞庭湖區以後的，洞庭湖區的它的這個水就很高，它的水很高，它就湧進了長江裏頭，就進了長江。進了長江以後，洞庭湖區的洪災就沒有這麼嚴重。所以江湖是共濟的、共生的，這是一個自然產生的這麼一個情況。
如果大家都會背岳陽樓記，范仲淹寫的，「銜遠山，吞長江，浩浩蕩蕩。」洞庭湖能吞長江，吞長江，浩浩蕩蕩。甚麼是吞長江？這個洞庭湖你要有足夠的能力才能吞長江。我們講1954年，所經歷的最大的一次洪水，比1998年的洪水要大很多。
洞庭湖區存蓄了長江39%的洪水，所以當時救長江流域的就是洞庭湖，就是洞庭湖和鄱陽湖，鄱陽湖的功能是另外一種功能。就是這樣的兩邊的湖泊，就長江沿岸的湖泊，就是保證了長江兩岸人民的生命安全。當時是沒有這個想法說要建設三峽大壩的，就是用三峽大壩來防洪的這麼一個想法。
而毛澤東提出的建三峽大壩，他是為了防洪，為了在三峽這個口子上把長江洪水給卡住，這是毛澤東他要建的這個目標。所以說只要洞庭湖的它這個防洪能力在，你就不用建三峽。這一點林一山很清楚。
所以林一山在他後面，就是說他和李銳辯論輸了以後，他的最主要的事情他就怎麼樣呢？就是正好毛澤東說要大辦糧食、大辦農業，那麼他就在洞庭湖區，就大量地開墾湖的面積，開墾湖面，種莊稼。先種莊稼，說我這裏先不安置人，洪水來的時候，我就犧牲這一季的莊稼來安置洪水。過了一段時間，他就有意地把移民安置到他開墾的這個農田上。那麼以前開墾的土地加上當地的居民，它就必須用土梯把它圍起來。
在這個洞庭湖叫院子，就這麼一個院子一個院子這麼給它圍起來，這樣就造成了洞庭湖它的存蓄能量是越來越小、越來越小，就到了錢正英說的洞庭湖的防洪能力沒了，所以我們要建三峽來替代洞庭湖的能力，就是這麼一個關係。
主持人：就是人為地把洞庭湖的這個防洪功能給削弱，甚至減沒了。
王維洛：對，就給它去掉了。那麼還有一個，開墾湖區不僅僅是為了發展農業。毛澤東當時提出來要消滅血吸蟲病，湖區，淺的河，江南的這些河是血吸蟲病生長最多的地方，它的傳染是靠釘螺的，釘螺是生長在水體裏頭的。那麼毛澤東就想出一個辦法，或者說我們那些專家們向毛澤東建議，他說你要消滅釘螺，你就把水體給消滅了，就消滅水體。沒有了水體就沒有釘螺，沒有了釘螺就沒有了血吸蟲病。
那麼在消滅血吸蟲病的這個過程中，填了很多湖、填了很多河。那麼1958年的時候，也不知道哪一位記者寫了說江西的餘江縣消滅了血吸蟲病。然後毛澤東就特別興奮，他自己說徹夜不能眠，就寫了兩首詩叫「送瘟神」、「綠水青山枉自多」，就這麼一首詩。我曾寫一篇文章，就比較了毛澤東的消滅血吸蟲病和習近平的清零政策，其實他們的想法都是一樣的。
主持人：對，毛澤東這個算不算殺雞取卵啊？
王維洛：他算不算殺雞取卵？就是說他最後也沒有消滅了血吸蟲病。不知道是哪個記者給他謊報了軍情，他很高興，他說是消滅了血吸蟲病。血吸蟲病在洞庭湖區，在鄱陽湖區就一直存在，後來在三峽工程論證的時候就論證了血吸蟲病由於三峽水庫的建設已經現在上移到三峽庫區了。
隨著南水北調的建設，血吸蟲病現在已經北移進入了漢江流域，所以它的範圍是越來越大。但是血吸蟲病他為甚麼過去是那麼害怕，現在人家不害怕了呢？主要是美國的醫生找到了這個治血吸蟲病的藥，就有藥了，所以大家都不怎麼怕。但是血吸蟲病還是傳播得很厲害。如果大家要到埃及去旅遊的話那首先得吃藥，防止血吸蟲病的。
今年乾旱為何特別嚴重？鄭州水災報告起到「訓誡」作用
主持人：好，那我們再回到就是今天現在這個情況。就是像這個洞庭湖、鄱陽湖都在這種乾旱中乾成那樣，都乾可見底，就這樣的乾旱正不正常？還是說它是逐步逐步對環境改造，或者是可以說是破壞的一種必然結果？
王維洛：我們可以說這個「氣候異象」吧，「氣候異象」！這個是氣象學上的一個名詞。那麼氣象學上把這個平均值，就是平均值的一個段區間作為是正常的。如果降水少了，它說是旱，那就是偏離了這個平均值的這個區間呢，它就說是「旱」或者「偏旱」；那反過來降水多了，那麼它就說「偏澇」或者「澇」。「澇」、「旱」了，都是這個異常。
我們就是講得通俗一點吧。大家都知道這個「諸葛亮借東風」這個事情。曹操這個大兵打來了，那個時候他書上這麼說的，平時在這個時候，颳得是西北風。如果這個周瑜用火攻的這個辦法，那火不是燒了曹操，而是燒了東吳的兵。那麼諸葛亮說他能把東南風給借來，借了東風，就說借東風。其實是他預先知道了這個氣候異常現象的出現，就說偏離了這個正常的現象，這叫「氣候異象」。
那麼今年我已經前面已經講了，6月份之前是偏多，7月份是相對偏少一點。那麼8月份的話，我所看到的資料最多的、在最大的偏離值是比平均值少50%，它叫少五成，有少三成的，有少四成的，洞庭湖區大概是少四成。在將近20天的時間裏，那個鄱陽湖湖口站，也是偏少四成，就是將近……就四成的這麼一個情況。
那麼後面的我們要講一下這個人為的因素是甚麼？人為的因素，因為中國的這個河流上，現在全部都是受水庫控制的，中國的幹流上，如果說中國的哪一條大的幹流上還沒有水庫的話，那可能就是怒江了，在西藏高原上的那條怒江，就是那個小花梅他們的家鄉怒江的那個地方，但是怒江的支流上就已經開了很多的水庫，其它的中國的所有的這個河流上的水位都是由水庫控制的，特別是由大的水庫控制。
長江上游就5.2萬座水庫，有5.2萬座水庫。中國一共有將近10萬座，它有時候說9.8萬座或者說10萬座水庫。就是說世界上的一半的水庫在中國，在甚麼時候建的呢？是在1949年到今天，這一段短短的七十多年裏面建造起來的。
那麼水庫我們大家知道去年的時候，這個常莊水庫的緊急洩洪，因為出現了這個大壩可能要潰塌的管湧的現象，所以就緊急洩洪而造成了河南鄭州的這個洪災。所以今年這個1月份國務院調查報告就出來了這麼一份調查報告。那很多人就是只聽了一個消息，說國務院調查報告說了，將近有一百多個人他們是瞞報、甚麼漏報、甚麼東西，大家很關心這一點。其實就看到這個報告他就很害怕，44頁這很難讀。
我是整整花了半年的時間就解讀了這份河南的報告，我就說河南的這個洪水調查報告，在今年的整個過程當中，它起了一個「訓誡」的作用。甚麼是「訓誡」呢？就李文亮醫生到派出所去簽了一個訓誡書，就是你把這個……你亂說亂話，說這是沙士病毒，你這是犯罪的，簽一個訓誡書。那麼李文亮醫生簽了訓誡書以後，中國的其他的醫生都不敢亂說亂動了。
那麼這份調查報告裏面多次引用了習近平總書記的一句話，叫做「寧可十防九空，不可失防萬一；寧聽罵聲，不聽哭聲。」重新講一講：「寧可十防九空，不可失防萬一；寧聽罵聲，不聽哭聲。」他的意思是甚麼呢？就是說常莊水庫它沒有在汛期到來的時候，把水位降到這個低水位，他們叫汛限水位上。所以就是到了洪水來的時候，這個水位太高了，對大壩造成威脅，有潰壩的危險，所以要緊急洩洪。那麼意思呢？習近平就說，你就到這個時候，你就把我水給放了，寧願就是：我空防了，但是也不能失防萬一。就是說不能萬一這個大壩可能要垮了這麼個意思。
那麼今年3月份的時候，這個水利部部長李國英在這個兩會的時候，回答記者的問題，就強調了大家都要學習這個調查報告，要學習這個習近平總書記的指示。到了今年4月份一直到5月18日的時候，這個中共的這個抗旱防汛指揮部，還專門發布了一個文件，就說大家到今年的時候一定要按照這個中央的安排，這個水庫呢必須把水位就放到最低的地方。那具體到三峽水庫，三峽水庫他說的它有393億立方米，那麼活動的庫容防洪的庫容是221.5米，相對應的是145米的這個蓄水位。所以，他在6月多的時候，他要把裏面存的水全部都放光，就放到145米這個地方留著，等待著這個即將會到來的，像往常一樣它一般應該到來的洪水的到來，來發揮我們的防洪的這個能力。
計劃調節：人算不如天算
1993年，我曾經寫過一本書叫做「福兮禍兮：長江三峽工程的再評價」。我在這本書上就對這個現象、這個決策，我就曾經做過份析，我說這是在隨機狀態下的一個博弈。我們現在來玩一下。你玩誰？你玩那個上天，老天；我玩三峽水庫。我們簡單化，我有兩個選擇，就在汛期到來之前，我有兩個選擇：第一，我把水庫裏的水全部放光，就水位只是到145米；還有一個我水庫裏的水不放光。那麼我就想像可能今年不會來洪水。
那麼我水庫不放光，我裏面有221億立方米的水存在那裏，如果是乾旱的話，我就給它放出來，來成就天下的災民。我有兩個選擇。你是老天，你也有兩個選擇。你下大雨來洪水，這是一個選擇；還有個選擇，你不下雨，不來洪水，是不是？你就有這兩個選擇，對不對？都可能的。那麼我有兩個選擇，你有兩個選擇，那麼我們的這個決策就形成了一個二乘二的一個矩陣，其實就有四個結果。
主持人：沒錯。
王維洛：就有四個結果。四個結果裏面我們勝兩次，我有兩個可能是對的，對不對？我把水庫裏的水放光了，你正好來洪水，我發揮我的所謂的防洪作用，很好。這是我贏了。還有一個是我不放洪水，我的水庫裏面水留著。你呢？不來洪水，你不下雨，那麼我又贏了，我這水就是存對了，我這兩個。但你也有兩個贏的可能。就說我有兩個輸的可能。
一個就像今年一樣的，我把水放了，你不來水，對不對？我把水放了，你不來水。那我到哪裏去找水去呢？我到哪裏去找水？我沒辦法找水。還有一個是甚麼呢？你還在研究甚麼呢？我把水存在這個水庫裏頭，你來洪水了。那這次正好是習近平總書記他要防的，他說寧可十防九空，不能失防萬一，這是他要防備的，就說這個錯誤是不能產生的。他沒有說你防著它不來啊！這個可能，對不對？
中國人老說是人算不如天算。所以人和老天玩，他不是總是能贏的。這諸葛亮借東風，也就是諸葛亮他能借到東風，你是周瑜他就借不到東風了，對不對？但是你說周瑜借不到東風，他不是能人嘛，對不對？也不是這麼一回事情。
所以這個就是今年的長江水庫群裏的水位低的一個主要的原因。大家都按照習近平總書記的這個指示，把按照國務院調查報告的這個訓誡作用都把水放了。為甚麼？你要是不放的話，你都像徐立毅一樣，你得挨……就撤職甚麼東西。因為國務院的這個調查報告裏面一共44頁，將近一半的就是講述誰誰誰犯了甚麼錯誤，給予甚麼處置的。處置了89個人，還不包括鄭州市委書記，包括鄭州市委書記以後，90個人，它起了一個就是很大的一個作用，它這個作用確實是很強大。有的人說，他說我沒感覺到這個東西，這個有甚麼作用啊？
我給大家講一個事實。就今年高考的時候，同濟大學土木系的招分很低。往年同濟大學的招分，如果在上海，按照上海的考同濟大學的分數，可以就是和進清華的分數是一樣的。同濟大學當時就是入學的分很高，錄取的分很高。為甚麼？就從中國現在是大規模的這個基本建設，做土木工程的人的他的機會很多，掙得錢很好。但是去年河南鄭州的這個調查報告裏面，處分了89個人。立即逮捕的，就是進行刑事偵查的、就是說要判刑的一共是8個人，8個人都是學工程的。
那你爹媽知道了，你會讓你的子女去學工程嗎？你去學工程，但你這個工程其實它都不是這個鄭州洪水的這個關鍵的原因，這錯不在這8位工程師身上。但是你就處分了，這處分得最厲害的是8位工程師，而其他的官員那都是小菜一碟。比如說鄭州市市長侯紅，侯紅她是幾個星期以後就調到省衛健委去當副主任了，她甚麼也沒動。所以說習近平的這個指示，這個指示是今年的這個災害的一個很主要的原因。OK，你講。
眾多水庫的存在也導致水量減少
主持人：好，對，那我的理解就是說，您說的就是中共這種計劃調節的方式，實際上是造成了這個額外的乾旱的一個因素。那另外一個因素，就是您剛才提到的這個大大小小的水庫，請您再稍微說明一下，就是這些大大小小水庫的存在本身，是不是也會造成這個氣候異常或者是乾旱呢？
王維洛：它會造成這個水量的減少，水資源的減少。根據那個清華大學水利系的周建軍教授和他的助手張曼的一篇文章裏面提供的訊息，就說在三峽工程上馬之後到大概2018年還是2016年，我記不清楚了。就是宜昌佔的這個水流量、就徑流量、年徑流量，以前沒有三峽的時候4,500億立方米/每年，那麼現在建了三峽以後，它的平均年徑流量是4,000億立方米，就是4,000億立方米，就減少了500億立方米，減少了11%。
那麼就減少了500億立方米的水量，500億立方米是一個甚麼概念？500億立方米是一條黃河的年流量。它的水量少了，建了這麼多水庫，它的水量少了，大家都可以看到這個蒸發量一大，因為你水庫的水面大，對不對？水面大它蒸發就比較快，這是一個……其實中國以前就有這樣的例子。北京的這個永定河河上建了幾百座水庫，永定河就是1950年的時候，它的每年的徑流量是20億立方米，到了最後也就是2億或者3億立方米，將近20億立方米的這個水量都沒有了，為甚麼呢？上游的水庫建得太多了，這就叫甚麼呢？這叫過度開發。河流過度開發的結果就是這麼一個情況，這就是你說的這個水庫建得太多的危害。
還有一個就是中國的「亂調水」。我們前面講了這個長江和這個洞庭湖之間，就是河湖共生的這麼一個情況。那南水北調上馬以後，為了救漢江，在這個宜昌之下、在荊州上面又新開了一條運河。這條運河叫甚麼呢？叫「引江濟漢」工程。就是說原來流經洞庭湖的這個水量，由於這個引江濟漢工程的截胡，就是我們說打麻將上面截胡，它把一部份的水量給截走了，這部份水它就不走。不走這個原來的老河道，也不經過這個洞庭湖了。所以洞庭湖的這個，就是岳陽洞庭湖的這個口站它的水位就降低了，這是人為的因素。
還有最後一個我就隨便講一下，就是因為三峽工程以及上游的大量的攔蓄泥沙，現在泥沙不下來了。宜昌站的泥沙量現在只有原來的在自然狀態下的2%，這也是周建軍教授提供的這個資料。以前每年流經宜昌站的這個泥沙量是5.4億噸，現在流經宜昌站的泥沙量只有1,000噸，就是差不多是2%，只剩下了2%是出來的。那麼這個清水下洩它的最大的危害是甚麼？清水它含的能量太大，它就挖掘河道，而且是無序地挖掘河道。它就把你的這個河床挖得很深，無序得挖了很深，那麼我們還是要拿這個東西，這是以前的，這是以前兩個大家都是平的，現在你把河床挖了很深了，那麼河湖又是連在一起的。連在一起的，河的水位下降了，那麼這個湖裏的水也保不住了，它就用當地的人話說，就是抽乾了，被你抽乾了，因為你的水位太低，所以我的水位也跟著就降低了。這是鄱陽湖和洞庭湖這個水位低的另外一個原因，特別是鄱陽湖。
就是因為它和長江的關係它只有一個口，它只有一個口就是湖口的一個口，和長江相連的。那麼湖口的這個河床的水位下降，下降多少，它的湖面的這個水位呢還是就下降很多。湖面的水位也下降很多，就是這麼一個關係。你要說這是自然的，自然過程，可以說這完全是一個人為的過程，一個人為的破壞。
主持人：好，那接下來請您再分析另外一個問題，就是四川限電的問題，四川重慶限電的問題。就是今年是特別的誇張，往年它是，我看媒體報道說最多只影響小公司，今年那個工業停了很多，包括大公司然後民生用電等等全部限制，就是為甚麼四川重慶限電這麼厲害，完全是因為乾旱的原因嗎？#
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