（接上期）
傑凱：這一集，羅伯特斯伯丁將軍繼續分析美國如何能有效對抗中共對自由世界的威脅。
斯伯丁：從我們把中國納入這個國際秩序之時，我們就開始壓制使我們在美國得以獲得自由的原則和價值觀。
楊傑凱：這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
6. 在文明終結和中共
侵台之間要選擇甚麼？
如果我們真講道義，可以實現的是甚麼呢？就是宣布：「我們將盡最大努力確保台灣人民的安全。」我們不可能阻止中國（中共）的入侵，這已經超出我們目前的控制能力，因為我們已經聽任他們在海峽一側構築了太多的軍事力量。
楊傑凱：我們將回來繼續討論退役准將羅伯特斯伯丁的書《沒有規則的戰爭》。我不知道你剛才所表達的是否是一種普遍的觀點。
斯伯丁：我不認為美國人很善於在「我們不是最好的」方面進行總結，這話甚至不會從我們嘴裏說出來。我們經常使用的一個詞是「近乎旗鼓相當」（near-peer），說中國是近乎旗鼓相當的。
我們永遠不會說中國與我們勢均力敵，尤其是在軍事上。然後，再進一步說「不！中國更強！」這會讓美國人完全接受不了。我們很難讓這句話從我們嘴裏說出來。這對我們來說是一句詛咒。
因此，我們說中國「近乎旗鼓相當」，儘管事實上，一次又一次戰爭遊戲，在與中共爭奪台灣的戰爭中，我們輸了。我們不僅輸了，而且輸得非常快。
我們沒有機會，除非發動核戰爭，來贏得對台灣的戰爭。沒有人願意考慮核戰爭，因為那等於談論文明的潛在終結。在文明的終結和中國（中共）得到台灣之間，你的選擇是甚麼，如果你是美國總統的話？如果是這樣的話，我們該怎麼做？我們的責任是甚麼？
7. 在各領域與北京脫鉤讓中國人明白生活在暴政中
（冷戰時）我們對柏林人民的責任是甚麼？對落入鐵幕下的東歐人民的責任是甚麼？是盡我們最大的努力為他們提供援助，最終從根本上打敗共產主義，打敗暴政。然而，那是一場長期的鬥爭。
我們必須在經濟上、政治上、社會上和學術上與中國脫鉤。必須使我們自由社會的原則和價值觀超越中國的經濟實力，最終讓他們的公民認識到他們生活在一個暴政中，這不符合他們的最佳利益。
那是一場長期的鬥爭。但是，為了（保衛）台灣而陷入戰爭，並且有可能使其升級為對人類的生存威脅，我沒有看到任何領導人承諾這樣做。
楊傑凱：非常耐人尋味的是，你現在描述的情形與俄羅斯和烏克蘭正發生的情況有很多相似處，至少總體上是相似，這很明顯。你開始潛心研究，在這種情況下該怎麼做。
中共一直在對美國和西方進行超限戰，利用其掌握的所有的不同手段——「一帶一路」倡議、經濟戰，以及對這些國際多邊組織進行顛覆。
你提出的觀點是，在台灣問題上，中國共產黨在軍事上更有優勢接管。那麼該如何做呢？我不是指台灣，是指一般情況。你在書裏描繪一幅更大的圖景，對吧？你提到，脫鉤是美國自己的超限戰的關鍵戰略之一。你是在暗示美國需要發動超限戰作為回應嗎？
斯伯丁：這要追溯到美國的建國時期。美國是甚麼？它是一種思想「病毒」， 這是一個理念，認為作為一個人本質上應該是自由的，這是一個非常強大的理念。但是如果實際上並不自由，它就不強大了。
8. 通過與中共脫鉤重新認識美國原則和價值觀
所以，自從我們把中國（中共）帶入這個國際秩序之後，我們就開始壓制使我們在美國獲得自由的原則和價值觀。
通過與中共脫鉤，我們開始重新認識自己的原則、價值觀以及其意義。這就是美國的魅力所在。我們不需要對中國（中共）發動超限戰，而是發揮我們真正的潛力，因為美國人可以發揮真正的潛力，他們是完全自由的。當他們獲得自由的祝福時，其熱情和無窮的能量就無法被征服，那將像一個燈塔一樣照耀全世界。
240多年來，正是這一點讓我們變得強大。不是因為我們有武器或強大的軍隊，而是因為人們審視著我們說：「天哪，我希望我是那樣的人！」或者，「我希望我可以在那裏。」
中國（中共）通過滲透一切事物，包括國際秩序和我們的國內機構，已經在全球侵蝕了這些原則和價值觀。我們可以擺脫它，然後，我們將再次像燈塔一樣閃耀。
一旦我們做到了，就可以與其它有類似願望的國家合作。如果他們也與中國（中共）脫鉤，那麼他們就可以開始繁榮，我們的制度將開始顯示其真正的力量。而中國（中共）的力量，是由其制度的虛假的誘惑確立的。
這種虛假的誘惑包裹在美國國旗之下，包裹在自由的所有祝福之中，因為我們已經把自由全部給了他們。但是，如果我們自己能夠維護自由，並與夥伴們合作，使美國公民能夠重新認識自由的恩賜，中國（中共）就無法與之競爭。他們知道這一點。這就是為甚麼他們如此害怕憲法，因為他們害怕這種理念在普通中國公民的頭腦中生根。
9. 從中國來美國的普羅大眾願擁抱美國自由
會有中國人願意擁抱美國的自由的，如可以做到的話。誰是奔赴美國並真正擁護我們價值觀的人？是中國的那些正在受傷害的普羅大眾。這就是他們來美國的原因。而那些從中國來到美國的精英，如果他們是白領，就不會接受美國的價值觀，因為他們不了解這一切關乎甚麼。
這關乎夢想，不僅是為了過上美好生活，也是為了孩子。這就是可以打敗中共的理念，他們知道這一點。因此，我們不必發動超限戰，根本不需要發動戰爭，我們需要一支軍隊來保衛自己。
但如果我們能與中國脫鉤，真正獲得自由的祝福，我們就能夠根本上在創新、技術、人才和資本方面獲得發展，美國人民將會獲得繁榮、幸福與滿足，將發揮自己的潛力。
中國人民會看到這些，中共將沒有任何東西來幫助掩蓋中國共產主義制度的不足；從而，他們的經濟將開始倒退，甚至比現在還嚴重。一旦這種情況發生，他們會面臨失業與挑戰。中國人會遙望大洋彼岸興嘆，他們會說：「有一個更好的制度可以實現這些。」
這就是我們在冷戰期間所做的事情。這並不是關乎要打一場類似於超限戰的戰爭，而是讓美國人發揮他們的真正潛力，並讓蘇聯制度下的人民遙望大洋彼岸興嘆，隨之作出判斷。
在冷戰結束時，這些國家的大多數領導人都在聽「美國之音」、「自由亞洲電台」和「自由歐洲電台」。
對他們中的大多數人來說，「美國之音」是他們在蘇聯解體後來到華盛頓特區時停留的第一個地方，他們說：「感謝你們成為我的希望之聲。」這種希望不僅僅來自那些廣播節目，而且實際上來自這樣的理念，「我可以擁抱並為我的國家帶來這些自由的祝福，如果我足夠強大，並且有足夠的決心的話。」
10. 破壞工業基礎
將摧毀國家經濟靈魂
我不認為我們真正理解破壞工業基礎帶來的影響，那是國家的經濟靈魂。
我們陷入一種困境，沒有了工業基礎和製造能力。我們沒有了工人階層，無法去嚮往更好的東西，無法製造出長期的工作機會——能養家餬口、買房子。沒有這些了。人們租房子，如果可能的話，通過愛彼迎（Airbnb）去租一個房間，或者去為Uber開車餬口。
人們不再在工廠裏工作二、三十年，從而養大孩子，並讓他們更有所作為。當這種情況發生時，我們看到在大學校園裏出現了社會激進主義運動，這些運動很少會去讚美自由的祝福，更多地則是告訴我們如何去破壞這個制度；從而，更多地是以共產主義的方式重建制度。
在美國的民眾，如果能有經濟機會，如果他們能夠養家餬口，如果他們能夠有長期就業，如果他們能夠對未來抱有希望，他們就不會……某地某大學的某位教授說：「你說的情況，都是現實。」但這真的不是現實。
如果你說「太陽繞著地球轉」，那是你所謂的真理、現實。這就是我們聽到今天的人們所說的。人人都知道這很瘋狂。當一個社會不追求自身的最佳結果時，就會產生這種分裂，因為人們沒有希望。這就是這些東西有市場的原因。根源在於冷戰結束後發生的變化，以及與中國的這種寄生關係。
楊傑凱：最後還有話要說嗎？
斯伯丁：我要感謝的事情之一是，你作為一名記者一直在致力的事情。我認為在這個時代要保持你的獨立性和客觀性，是非常困難的，因為這個巨大的數據海洋勢必要污染，要把我們拖垮。
所以，我想說，謝謝你，因為我相信第四權（媒體監督）的重要性，相信這個國家，相信憲法。我相信我們必須為捍衛它而奮鬥。我認識到你是這樣做的重要人物之一，所以，謝謝你。
楊傑凱：謝謝你這麼說，羅伯特斯伯丁將軍，很高興能再次採訪你。
斯伯丁：謝謝你！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對羅伯特斯伯丁將軍的採訪，提醒一下，他的新書是《沒有規則的戰爭》。
您剛才看到的是本期《美國思想領袖》節目的刪節版。要想觀看完整版，要想獲得我們所有的獨家epochtv 節目，從調查性紀錄片到拉里埃爾德的節目（the Larry Eldershow），請今天訂閱epochtv，現在就可以在ept.ms/freetrialjan 嘗試14天的免費試用。◇
（全文完）
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