英文《大紀元時報》資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）近日在「美國思想領袖」節目中，對美國的中國問題專家、賓夕凡尼亞大學國際關係和中國歷史教授林蔚（亞瑟‧沃爾德倫，Arthur Waldron）進行了專訪。全文翻譯如下：
在採訪前，楊傑凱提出了一系列的問題：
為甚麼在傑出的中國問題專家林蔚看來，香港的特殊地位很可能會被永久終結？
在過去五十年裏，理查德‧尼克遜（Richard Nixon）和亨利‧基辛格（Henry Kissinger）等前美國領導人在與中共的關係問題上犯了哪些關鍵性錯誤？
為甚麼林蔚認為中國共產黨政權正進入解體階段？這種情況與前蘇聯的解體情況有何相似之處？
這裏是「美國思想領袖」節目，我是楊傑凱。
今天，我們和歷史學家、賓夕凡尼亞大學教授林蔚坐在一起。他是國會中美經濟與安全審查委員會（Congressional US-China Economic and Security Review Commission）的創始成員，也是詹姆斯敦基金會（Jamestown Foundation）的董事會成員。
******
（接上文）
楊傑凱：那麼中國共產黨是如何對待那些覺醒的穆斯林的呢？另一個，雖然在法律定義上存在爭議，但在普遍認知上，這就是種族滅絕運動。
林蔚：他們在突厥斯坦（Turkistan）建了火葬場，我不知道它們到底是幹甚麼用的。儘管《紐約時報》最近披露了400頁的中共內部文件，但我們所掌握的信息仍然很少。
我們的衛星圖片上顯示了這些（集中營）巨大的建築群，人們被關押在那裏。逃離那裏的人們描述了一個對他們進行折磨和洗腦的政權。更糟糕的是，我確信在那裏已經有人被殺害。但是他們已經有效地封鎖了突厥斯坦，你不可能真正地發現（證據）。這就是我所說的兩個種族滅絕項目，一個是為器官摘除，每年大概有8萬人被殺，另一個是維吾爾族人的遭遇。
他們中有多少人仍然正在被折磨或殺害？ 我不知道。但是我們知道，仍有數以百萬計的人都被關押在監獄裏，至少有100萬，我的意思是，我們假設只有100萬吧。歸根結底，是因為北京政權是個最邪惡的政權，如果我們撇開蘇聯不談，從第三帝國至今，它就是個最邪惡的政權。
這給我們西方人提出了一個問題，因為你可能和我一樣，是伴隨著這句話長大的：「再也不會了！（Never again）」但是我們沒有想到，我們真的會直接面對這麼複雜的道德問題，沒有人知道該怎麼做，而且現在，也沒有人在對此做些甚麼。所以我建議，我們應該簡化這個口號，去掉「永遠」一詞，只是讓它重新來過，因為在我看來……
楊傑凱：這很憤世嫉俗啊……
林蔚：我不會說這是憤世嫉俗的，我會說這是歷史的經驗。這就是人們的生活方式。即使是在有人被強制摘取器官、有人被（中共）殺害的時候，埃隆·馬斯克（Elon Musk）和一些（美國）汽車公司之類的人，仍然在中國投資了數十億美元。但我們是不應該這樣做的，那應該是違法的。我們的經濟體制和他們的經濟體制應該相互分開。現在這已經很難做到了，因為30年來，我們一直在相互整合。但是，如果我們要保持美國的理念，我們就不能再去與今天的第三帝國進行合作。
楊傑凱：因此，這當然會讓我們聯想到美國的外交政策問題，美國的中國政策問題。而且，我們也已經看到，在最近幾年，至少在過去的三年裏，情況發生了很大的變化。您能談一下您如何看待美國的外交政策，以及目前中美關係的發展嗎？
林蔚：首先，我要說的是，我們在中國有外交官，他們在這裏有外交官，我們在兩國之間有可靠的最高級別的溝通，我們還有領事館之類的機構，這些都是絕對必要的。但除此之外，我認為，我們應該像對待前蘇聯那樣對待中共。我們所做的是隔離俄羅斯，同時保持一些管道，必要的溝通管道，溝通我們。
尼克遜相當正確地認為我們應該與中共保持某種聯繫，我認為，他曾有一個中國女朋友是其中一個原因。我想她的名字應該是安娜·瑪麗·王（Anna Marie Wang），她已經去世了。她是一位國民黨將軍的女兒，他們是在香港的希爾頓酒店（Hilton Hotel）相識的，當時他40多歲，她20歲。
她是一個雞尾酒女招待，但這是真愛。每次尼克遜去越南的時候，氣氛都變得非常緊張，但他總是要在香港停留。現在你不必再到香港停留才能到達越南，但當時他總是要在香港停留。
當他搬到美國時，她也搬來了，而且她總是住得離尼克遜家很近，但又不是太近。而當他死了之後，她就去看望他的墳墓。所以我想到了他的墳墓，所以我認為，這看起來可能並不重要，但是我覺得，他有一個熟悉的真正的中國人，使他對中國人的理解變得人性化。
因為我們有類似《戰略迷魂》（《滿洲候選人》， The Manchurian Candidate）等等這樣的電影，這些電影本質上使中國的形象喪失了人性。而實際上，（在中共統治之前）中國這個國家的最核心的價值是忍耐或者是人性的善良，那才是中國社會道德的基礎，
然後他讓基辛格博士（Dr. Kissinger）來處理這個問題，而這是一個可怕的錯誤。基辛格是個聰明人，也有著所有其它優點。但問題是，要與中共打交道，你真的需要有些基本背景。讓基辛格去，就有點像是，他費了很大力氣才游到了中國的海灘上。中共已經知道我們試圖與他們取得聯繫，他們故意讓我們費盡周折後，才讓基辛格去的。
好像是周恩來說的，他說，我知道在美國至少有20個精通中文的美國人，而且他們在中國生活了很多年，有些還是中共領導人的私人朋友。如果是今天，如果我是認真的，我就會去找那些人當中的一個。
基辛格小心翼翼地歪曲了這次任務的所有準備工作，結果他們基本上只讀了一些所謂的哈佛學派的書籍。這些書中對中國的看法都是錯誤的，但卻佔據著主導地位。
基辛格去了，周恩來說：「既然他們有足夠的人才和真正的中國問題專家能夠展開合作，為甚麼還要派一個猶太裔美國大學教授、一個維也納會議（Congress of Vienna）的專家來中國呢？這一定是個美國人的陷阱。而誰是世界上最偉大的、被美國人背叛和欺騙、而且被美國在背後捅過刀子這樣的問題的專家呢？不是別人，正是我在台灣的老上司蔣介石。所以我必須和他談談。因為他才是唯一真正理解美國人心態的中國人。」
因此，台北和北京之間建立了秘密電話聯繫。這個歷史事實是驚人的，但它不是很出名。儘管如此，傑伊·泰勒（Jay Taylor），這位偉大的前外交官員，退休後又成為了一名作家，他是在台灣與退休的國民黨人談話時發現的。當然，他們告訴了他是怎麼回事。
在周恩來與基辛格進行了秘密會談後，他就打電話給國民黨的將軍，問他：「你對這件事怎麼看？ 」「你知道美國人在搞甚麼鬼？」等等，問他是怎麼回事。
在這件事中，我在其中也扮演了一個小角色。因為我覺得我可以從中共那邊來對此進行驗證，而且我也做到了。我認識一個人，他知道關於周恩來的一切，他是個中國人。他確認說：「是這樣的，當然是這樣的。」他甚至還給了我那個在香港負責這個秘密電話線路的人的名字。
如果你能明白，所有這些外交活動都是在國家和民族大義的旗號下進行的，這就給了你一個視角。我希望人們能理解這一點。中國的整個歷史的戰略傳統，從2500年前的孫子開始，就是欺騙和間諜，都是在玩心理戰。所以，如果你對中國有所了解，再從他們的角度去看看基辛格的行動，你就會說，基辛格他們是在試圖滲透進來。
如果你讀他的回憶錄就能知道，當時台灣許多跟他交談過的人都知道他的計劃和正在做甚麼，以及他要去甚麼地方等等情報。而那些人所面臨的巨大挑戰就是如何在他面前保持一副很正直、很坦率的面孔。而輕信的他所面對的只是一個接一個的彌天大謊。
基辛格的想法，最初是一個戰略上的想法。因為在維也納會議（Congress of Vienna）上，塔列朗（Talleyrand）設法成功地分裂了反拿破崙聯盟，讓他們互相爭鬥，這給了法國一個決定性的等待。所以這個策略的關鍵，就是決定性的等待。在兩者之間搖擺，就能得到自己想要的結果。他認為，如果我們能夠和中共合作，那麼這將會給蘇聯帶來壓力。而如果中共在未來出了問題，那麼我們就可以和蘇聯合作對付他們。
這基本上就是一個白日夢的幻想。結果他沒有得到任何他想要的東西。他希望得到（中方）幫助，並從越南撤離，但結果是他甚麼也沒得到。因為中共他們知道他在乞討。而且，他們知道基辛格和尼克遜之間的所有通訊聯繫內容，和尼克遜的機密通信內容。
所以，從本質上講，我們曾經有過一個時期，認為從戰略上，利用中共去抵消蘇聯的影響是有意義的，直到1991年蘇聯解體，讓世界各地的蘇聯問題專家都感到驚訝。
在俄語和漢語中，對之所使用的詞彙都是「解體」。但實際上，它並沒有崩潰倒塌。俄羅斯仍然在那裏。所有的改變都只是組織體系的改變。
基辛格沒有意識到會發生這種情況，以及在事情發生後，他應該做些甚麼事情。他只是說，好吧，這個安排不再有戰略上的需要了，所以我們沒有必要再去討好中國人了，人們開始去（中國）賺錢了。我們不用再談論戰略平衡，而是開始談論所謂的兩國關係，我們必須和中國保持良好的關係。如果你讀了基辛格關於中國的書，書中的所有結論就是，中共和美國可以合作建設新世界。
嗯，是要建設新世界，但是如果美國能夠和歐洲合作，或者美國能夠和印度合作，那就太好了。這並不是說中國沒有甚麼特別之處，只是基辛格從來沒有超越這個認知特殊性的階段。他只注意到了在中國的每個人都是中國人，他們的表現都與他略有不同。他不了解中共政治的複雜性，也不知道中國社會的相互關係。我的意思是，他，他頭腦非常簡單。
有一位英國精神病學家寫了一本書叫做《超越中國人的面孔》（Getting Beyond the Chinese Face），我在教學過程中也發現，很難讓人們意識到的一點就是，儘管某某人有中國人的外表特徵，但這並不意味著他與其他14億中國人的觀點都是一樣的。事實上，他們各自對事情的看法可能完全不同。
但是，本來應該讓與中共的關係降溫時，我們卻繼續進行投入，直到天安門事件之前，我們都一直在為中共建造武器系統。而在1989年天安門事件之後，當我們對其還有一些影響力的時候，布殊總統在電視上發表了關於我們會如何應對的演講，但是他在撒謊，他背後派人去告訴鄧小平，當時的鄧小平就像是中國的黑手黨頭子，告訴鄧小平說，我們愛你，還有其它的一些話。
結果最後，我認為是從本世紀初開始，就很明顯了，中共根本就沒有推廣自由制度。如果說有了甚麼變化的話，那就是現在的共產黨政權比毛時代更加嚴密、更加有組織。毛造成了巨大的破壞，他（的統治）完全是無序的。然而這些人是有系統的，他們在令人難以置信地監控著一切，甚至有語音識別甚麼的。
我的意思是，如果你因為想要逃跑而來到北京火車站，因為你的身份證上有一個晶片，（買票時）警察馬上就可以出現。如果他想找到你，只要打開他的監控魔杖，五分鐘後，他就會站到你旁邊了，因為他能隨時找到你。這是非常非常險惡的。
我們最終意識到，（中共）他們實際上是想儘快恢復一個想像中的世界上最強大的國家的地位。而事實上，在中國的大部份歷史中，她都是一個封閉的國家，她很高興自己有這麼大，但她從來都沒有參與過國際政治，甚至都沒有真正參與過亞洲政治。這有些誇張，但是中共現在說，我們曾經是（世界）第一，他們對歷史知之甚少，我們現在必須迎頭趕上，因為我們發現我們被欺騙了。
中共關於美國人的一個認識就是「你可以欺騙他們，你也能夠騙了他們」。有一次，比爾·克林頓（Bill Clinton，美國前總統）的一位親密顧問在一次演講中對他說，比爾，（中共）它不可能永遠說謊。甚至當中共單方面吞併南中國海，而後被遞交海牙國際法庭，被判決違反了它曾簽署並通過的海洋法時，仍有越來越多的人在不斷重複著這句話，
他們後來只是說：「好吧，現在我們不會再去關注這個問題了。」現在人們開始覺醒了。儘管在奧巴馬政府時期，我們有一個名叫埃文·馬德羅斯（Evan Madeiros）的人，他現在是卡內基國際和平基金會（Carnegie Endowment）的成員。我就是想不通，為甚麼他會說，我們在中國應該做的就是去支持中共，努力幫助中共，這就是我們交朋友的方式。我是說，這簡直就是一場災難。
因此，中共對比地中海還大一半的地區的土地掠奪或者叫做水域掠奪，並沒有引起我們的任何反應。我認為，我們的這種毫無反應已經很多很多年了。因為很明顯，中共不應該這樣做，但是人們以跟中共做生意賺錢為主。當然，這些人也正在失去自己的知識產權和其它的一切。
所以當特朗普上任的時候，他挑選了非常有資格的中國問題顧問，而且他們不是那些相信中美關係會穩定的人。現在讓我總結一下，人們會說：「沃爾德倫，你真正要說明的意思是，尼克遜犯了一個大錯誤。」我認為，他確實犯了大錯誤，他的錯誤是他操之過急。他們太急迫了。
（待續）#
------------------
🏵️《九評》20周年👉🏻 https://hk.epochtimes.com/category/專題/退黨大潮
💎成為會員 📧訂閱電子報
https://hk.epochtimes.com/subscribe
🔔下載大紀元App 接收即時新聞通知
🍎iOS：https://bit.ly/epochhkios
🤖Android：https://bit.ly/epochhkand
