「我們需要更多的人擁有直面這種左派暴民的勇氣。美國乃至整個西方正在經歷一場軟性文化大革命。我們需要大家站起來反對這個文化大革命，要求回擊這些紅衛兵。」麥克爾·萊克騰瓦德說。
一個自詡為信仰共產主義的人是如何變成一個對「社會公義」、身份政治和後現代主義的最響亮批評者？歡迎大家收看《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
今天我們採訪的是麥克爾·萊克騰瓦德（Michael Rectenwald）博士。萊克騰瓦德博士曾經是紐約大學的教授，他也是《谷歌群島：數字化的古拉格和仿造的自由》（Google Archipelago: The Digital Gulag and the Simulation of Freedom.）一書的作者。
萊克騰瓦德博士的這本書讓我從心底感到震撼。我們討論了萊克騰瓦德博士的觀點，即在馬克思主義和後現代主義影響下的大科技公司越來越使審查、監控、社會工程以及社會公義政策的有毒混合體成為可能，這實際上創造了一個數字化的前蘇聯古拉格。
楊傑凱：萊克騰瓦德博士，非常榮幸您能作客我們的節目。
萊克騰瓦德：非常感謝，我很高興。
為何取名《谷歌群島》？
楊傑凱：您是佳作《谷歌群島》一書的作者。書名和《古拉格群島》諧音，後者是二十世紀的經典著作之一。您能否告訴我甚麼是《谷歌群島》？
萊克騰瓦德：這個問題問得很好。我們知道「古拉格群島」就是蘇聯的一系列勞改營。之所以被稱之為「群島」，就是因為這些勞改營就像一系列的小島，這些勞改營通過做同樣的事情和起到同樣的效果而聯繫在一起。
《古拉格群島》的作者亞歷山大·索爾仁尼琴就在其中一個集中營待了好幾年，大概八年吧。這些勞改營關的大多是政治異見者，那兒也是強制勞動營。因此有意思的是，宣稱建成後要消滅剝削的馬克思主義卻使用了奴工。
谷歌群島不像古拉格群島那樣是個監獄，也不真正存在。在懲罰能力方面，我無意把前者描繪成像後者那樣恐怖和殘暴。我要說的是，谷歌建立了一種數字化登錄，我們在其中都在被監控著。我們的觀點受到監控，一些異見持有者會被消失，就像在蘇聯時期。異見者的聲音會被數字化抹掉或者刪除。
我針對谷歌，但是谷歌不過是整個大數字化古拉格的一個標誌，囊括所有的科技公司，包括蘋果、谷歌旗下的「Alphabet」、面書、Instagram、推特以及形形色色的社交媒體。這個群島的每一個島嶼都是這些公司。
楊傑凱：非常有意思。您在紐約大學做過幾年文學研究教授，好像是一個完全不同的領域。您是否能告訴我，您是如何開始本書的寫作的？
萊克騰瓦德：首先，我在紐約大學教授寫作。其中一個教學方向是關於數字化領域的，比如數字化世界以及數字媒體。所以我對這個領域的研究是很熟悉的。在本書中，我有一整章是關於數字化時代的生活和數字化世界裏的學習。我寫這本書的原因是我注意到，正在控制學術界的同一種意識形態傾向在網絡空間中也非常顯著並貫穿一切。這是我離開學術界的原因。
楊傑凱：很吸引人。能否告訴我，您在學術界到底看到了甚麼？
西方經典巨作 正被美國大學剷除
萊克騰瓦德：有一種極左的意識形態佔據絕對主導的地位，叫做「社會公義」。要叫我說，這個名字自相矛盾。它是一種非常僵化但有創造性的身份政治，遵從一種反向的社會階級結構，目的是摧毀頂層的所謂「壓迫者」並把他們打到底層去。在紐約大學以及全美國很多大學，都是這麼實施的。
美國至少230所大學都設有歧視舉報熱線，鼓勵學生舉報他們教授和同學的「歧視」和「過錯」。這種意識形態上的管制非常像共產主義、蘇聯和共產中國。我認為這讓人極度不安，每個人都隨波逐流。
左派拒絕向演講者提供場地，扼殺大學校園裏意識形態的多樣性，因為邀請了他們不認同的演講者而在加州大學伯克利分校放火。當然還有其它事情，比如說在教學大綱中標示「敏感警告」，這是滑向統一意識形態的起點。還有所謂「安全空間」等等。
我想就教學大綱和敏感警告澄清一下，如果有人說我覺得你的教學大綱不合適，那意味著你不能按照這個大綱講課。
如果教學大綱的文字出現了某些讓人不安的內容，你要發佈警告。這最終會導致查禁書籍。譬如， 但丁的《地獄》現在就被從教學大綱中刪除了，因為文中描述了穆罕默德在其中一層地獄中。
《神曲》是最偉大的書籍之一、西方經典中最偉大的一本詩集。非常遺憾，西方的經典巨作正在被剷除。還有在賓夕凡尼亞大學，他們把莎士比亞的畫像拿掉，因為他是個白種男人。這種事到處都有。倫敦大學把所有白人哲學家都從哲學課中清除了。
楊傑凱：所以您對此有話要說……
不接受統一意識形態 被停職
萊克騰瓦德：我認為這是一種審查制度，我認為這是在強迫教授和學生接受統一的意識形態。我認為這是在削弱人的思想、人的智慧水準。我覺得這是在向學生灌輸而不是教導，不是讓今天的學生接觸最新的觀點，而是逼迫、引導他們接受某一種特定的觀點。這讓我非常不安。
楊傑凱：教授們是如何回應您的投訴的？
萊克騰瓦德：我接受了紐約大學的學生報紙《華盛頓廣場新聞》一名記者的採訪。採訪文章在網上和報紙上出現兩天之後，我受到了一個叫做「多樣化、平等、包容」工作組的攻擊，我覺得他們實際上是「統一思想、不平等、排斥」 工作組。因為他們試圖排斥任何不接受統一思想的人。
如果你持不同觀點，他們不會與你為伍。於是我立即就被帶薪停職了。我被學校停課一個學期，因為學校官方機構對我在報紙上的意識形態譴責而懲罰我。
楊傑凱：您是這種「取消文化」的早期受害者。
萊克騰瓦德：沒錯。在「取消文化」流行之前，我就是個受害者。
楊傑凱：現在我了解了事件的經過，再看您寫的這本書，我看到了這本書和您所經歷的強烈關聯。那麼接下來發生了甚麼？
萊克騰瓦德：關於如何開始寫這本書嗎？在和大學「社會公義」左派的鬥爭中，我注意到了幾件事。我還注意到一些明顯的偏見，以及面書和推特封禁或者暗封任何立場比史太林右傾的人。諷刺意味實在是太明顯了。
谷歌等科技公司存在左派威權主義
萊克騰瓦德：我還注意到，谷歌的搜索引擎也是左傾的。比如，詹姆斯·達莫爾（James Damore）就被谷歌解僱了。在我和紐約大學抗爭的同一時間，達莫爾也在和谷歌的社會公義戰士做鬥爭。因為他在研究文獻的基礎上建議性別之間存在差別，有兩種性別以及這種差異也許和他們的技術能力有關，他被谷歌斷然解僱。
因此我看到谷歌和其它公司、大科技公司，都存在主導學術界的同一種左派威權主義。後來發生了一些滑稽的事情。蘋果手機的語音助手Siri兩次因為我是用「髒話」而批評我。我當時想，我正在被社會公義戰士攻擊，太巧合了。
楊傑凱：您在和Siri對話嗎？
萊克騰瓦德：沒有。我也沒有說甚麼令人意外的話。然後Siri通過我車裏的揚聲器對我說：麥克爾，你要注意你的措辭。我是認真的，真的發生過，我有目擊證人。然後我就想，我不僅僅被大學的「社會公義」戰士所控制，現在電腦、AI機械人都在對我進行同一種審查。
然後我就深入研究了一下，發現所有的虛擬語音助手都是有傾向性的。谷歌有傾向性，面書有傾向性，有大量的證據證明這一點。在我為本書做研究的時候，「真理項目」（Project Veritas，一個保守派組織）曝光了這些傾向性，證實了我說的一切。強烈的關聯性的確存在，就是意識形態的統一。數字化領域要求的統一思想和在大學裏要求的統一思想是一樣的。
楊傑凱：您在書裏講了一種有意思的現象，我以前沒怎麼聽說過但覺得很重要，因為當今社會因為不同的意識形態立場正在兩極分化。就像您所說的那樣，如果你陷在一種意識形態當中，你自己都不會意識到那是一個意識形態，而是想當然的結果。這也解釋了卡通畫家斯哥特·亞當斯（Scott Adams）所說的兩個人看同一部電影卻有完全不同的解讀。同樣的事件，但是不同的人對事件本身的看法完全不同。關於這個話題，您有何評論？
左派意識形態被大科技公司支持 成為主導
萊克騰瓦德：其實我採納了馬克思主義理論家路易·阿爾都塞（Louis Althusser）的觀點，他是個法國結構主義學者。他認為如果一個人在一種意識形態當中，通常不知道自己陷在這種意識形態中。只有你明白自己在一種意識形態中的時候，你才能夠擺脫這種意識形態。我想說的是，左派人士在自己人當中看不到意識形態，是因為他們身在廬山中。當你對自己的意識形態有了認知，才能夠看明白它。
楊傑凱：講得很好。這是否認為該意識形態已經成為主導？
萊克騰瓦德：但完全不可見。佔據主導的意識形態從來都是看不到的，特別是對那些持有這種意識形態的人。這就是其運行機制。意識形態就是這樣奏效的。
楊傑凱：很顯然出現了歷史性的反轉。
萊克騰瓦德：對。不管如何，左派主義的意識形態成為了主導的意識形態。這是我在本書中以及其它場合提出的一個具有挑戰性的觀點。但是，我認為左派意識形態已成為主導的意識形態，而且受到大科技公司的支持。
楊傑凱：我得告訴你， 讀《谷歌群島》這本書讓我從心底感到震撼，讓我看到了一些我以前不曾看到的關聯。近些年來，我一直在研究共產主義，特別是共產中國。我的父母在70年代逃離了共產主義波蘭，我在自由社會長大。
萊克騰瓦德：對。
楊傑凱：在自由社會長大的人是很難理解在共產主義社會裏成長、生活是甚麼樣的。我們可能無法進行像今天這樣的談話或者坦誠的交流，因為你也許會告訴別人我們之間的談話，或者是被要求或者是被迫的。同樣，你對我也會有相同的感覺……
萊克騰瓦德：我也許是個間諜……
通過現代科技 自由社會正在複製共產主義社會
楊傑凱：也許你是個間諜。基本上，那是一個你隨時隨地受到某種監控的社會，你得相應調整自己的言行。如果你可以想像那是個甚麼樣的社會。在讀您的書時，我第一次突然意識到，通過無處不在的感應器，通過現代的科技，實際上，我們在自由的社會裏正在複製共產主義社會的情景。這讓我非常震驚。
萊克騰瓦德：一種科技獨裁。
楊傑凱：對。這是我想說的話，現在變成您採訪我。這些觀點可能對您顯而易見，但是對我來說並不是，儘管我可能在不同場合見到過這些事。這應該是您關於《谷歌群島》的核心觀點了吧。
萊克騰瓦德：是的。看看中國的那些「智能城市」。現在中國至少有50個「智能城市」。這些城市有各種各樣的數據源，比如閉路監控系統，可以隨時跟蹤你的電話、各種數據源、無處不在的錄像頭、LED燈，到處都是。它們就在收集並數字化你的每一個動作。然後這些信息都被輸到數據庫，根據數據內容過濾後交給有關部門。 我當時想，這聽起來就像是中國的情況。
但是我注意到，西方也採用了這種技術。比如，澳洲的達爾文市也採用了中國的「智能城市」技術，以「加強安全」為理由安裝了一模一樣的監控系統。還有另一個谷歌公司合作夥伴——都市創新公司路邊實驗室（Sidewalk Labs），正在多倫多做同樣的事情。所以西方正在採用和中國一樣的技術、一樣的跟蹤系統。
楊傑凱：特別是在像新疆這樣的地方，這樣的系統讓牢牢控制整個社會成為可能，對集中營是徹底監控……
萊克騰瓦德：那裏是率先採用這種技術的地方。
楊傑凱：對集中營進行徹底的監控。
萊克騰瓦德：對，他們建立了電字圍牆。如果一個公民越過了圍牆邊界，這個系統就會發出一個警告。
楊傑凱：基於手機？
萊克騰瓦德：基於他們的手機和錄像頭。基本上，每個人都有個數字化的特徵，不管是虹膜還是其它可以追蹤每個人行蹤的東西，都可以成為每個人數字化特徵的一部份，並和一個數據庫相連接，每個人的所有行為都會被存在數據庫裏。
楊傑凱：你知道，也許除了達爾文市，對美國來說這一切還沒有發生。但是從閱讀《古拉格群島》這本書中看到，其中的很多元素已經到位了。
萊克騰瓦德：是的。已經到位了。
楊傑凱：比如，人們在社交媒體上研究你，不僅僅是你的同事。你需要接受某種意識形態，這是你想要說的，是嗎？
萊克騰瓦德：是的，我要澄清的一點是，這些大科技公司的立場並不中立，不是在政治上奉行中立原則的公司。這些大公司有一大批左傾專制主義者，他們和中國共產黨有著一樣的意識形態特徵，只是程度稍弱。
楊傑凱：這是一件很嚴重的事情，您要提供一些很有力的證據。
太多證據表明：谷歌搜索結果是左傾的
萊克騰瓦德：好。我想說，有太多的證據表明谷歌的搜索結果是左傾的。羅伯特·愛潑斯坦（Robert Epstein）證明了這一點，還有很多其它例子。「真理項目」也曝光了谷歌的左傾。我相信谷歌自己的世界觀在它的算法、在它對外的算法以及對內的政策上體現出來。谷歌的內部政策表明他們在身份認同問題上支持幾乎所有左派的胡言亂語以及左派觀點。
谷歌強烈支持跨性別主義，並強烈反對傳統有關性別的觀點。他們對政治經濟也持極左觀點。我認為他們有壟斷的野心。他們還有某些政府職能。首先，谷歌就是靠著中央情報局的錢起家的。雖然這並不能證明他們有政府職能，但是他們一直在和政府合作。
現在谷歌的蜻蜓計劃尚在起步階段，已經開始在中國營運。他們最終屈服於中國政府，提供了一個有中共想要的審查和報告系統的搜索引擎。只有在被曝光之後，他們才停止了該計劃。我是說，谷歌被曝光並在參議院聽證會上公佈，這件事才廣為人知。
蜻蜓計劃是專門為中國開發的。如果有人搜索一些中國政府不喜歡的內容，那麼這個行為就會被報告給中國政府，會通過谷歌的機構自我報告。所以，谷歌其實是左派威權主義的同路人，除了程度稍弱，並沒有其它區別。
楊傑凱：很有意思。我想進一步討論這個特定觀點，您剛才說到這點，這些公司幾乎都有政府的職能。 您在書中把這個現象稱為私營治理術，如果我沒記錯的話。這個概念對大多數人來說很難理解，因為我們一般認為這兩個概念是有明確的分界限的。這個概念是甚麼？又是怎麼用到科技巨頭上的？
萊克騰瓦德：好的。治理術（Governmentality）是後現代理論家米歇爾·福柯（Michel Foucault）創造的名詞，所以我借用了其概念並用來批評左派。
治理術是一種政府管理和控制的職能，但並不是嚴格意義上的政府本身。我說谷歌以及其它主要技術公司其實都是有政府職能的，是政府的工具，它們擴張政府的權力，把這種權力放大、延伸，它們為政府提供權力。
中國社會信用體系 美國試圖建立？
萊克騰瓦德：比如，我以前曾經寫過的一個話題，政府宣佈將成立衛生高級研究計劃局（HARPA）。聯邦政府正在考慮建立這樣一個機構。作為這個項目的一部份，HARPA會建立一個類似中國社會信用體系的系統。這個系統會從家電和其它虛擬助手， 比如亞馬遜智能音箱Alexa Echo、谷歌home以及蘋果手錶等，通過在居民家中錄音收集數據。
這些數據會被送到一個中央數據庫，然後根據從用戶家裏收集的信息來判斷某人是不是擁有槍枝。這些都是可以求證的。谷歌和一些其它的搜索引擎都在用這項技術。希望他們把信息放在一個人人可以獲取的地方，但是信息的確存在。
HARPA是干涉人們生活和建立社會信用體系的起點，但是還不僅僅是社會信用體系，它會變成一個社會政治信用體系。就像中國共產黨，那裏的社會信用體系和人們的政治傾向聯繫在一起。如果谷歌和這些大科技公司都被證實有左派傾向，那麼它們就會歧視它們所認為的右派，因為它們認為右派是錯的，在政治上不正確。
我來舉個谷歌政治正確的例子。 他們有個說法叫做「算法不公平」。算法不公平聽起來像是說某種算法不公平，但是他們其實是想說世界是不公平的。他們的算法要通過機器學習來糾正這種不公平，他們這麼說。所以他們給你的搜索結果不是客觀的，而是他們主觀上的世界應該是怎麼樣的。
比如，你想搜索一些美國公司的行政總裁。搜索結果給你一個名單，但是這個名單上的女性行政總裁比實際的多。也就是說，搜索結果中的女性行政總裁比例比實際大很多。他們在自己的技術資料中就這樣說的。
這種現象被「真理項目」曝光了，他們在「糾正」世界的不公平，對搜索結果實施了政治正確的「平權法案」。這就是他們的目的。
侵蝕著越來越數字化的公共平台
楊傑凱：是的。我們採訪過舉報谷歌的吹哨人之一瓦爾西斯（ Zack Varhies）和愛潑斯坦博士。這些大科技公司、社交媒體巨頭，本來應該是公共平台。就像您在書中所提出的，它們在控制著話語權，通過比如機器學習加強您談到的論點。它們實際上在侵蝕著一個越來越數字化的公共平台。
萊克騰瓦德：是的。數字化領域之外的公共平台已經基本無足輕重，因為現在所有的一切都在數字化的網絡空間進行。這沒甚麼不好。但是與此同時，徹頭徹尾的對政治理念的歧視也在發生著，這些歧視已經被證實和曝光，愛潑斯坦的研究還有很多其它研究都證實了這種歧視。這些公司違反了《1996年美國電信法》中的第五章第二三零條款。
這部法律規定，這些科技術公司不需要對平台上用戶的言論負責，因為它們不編輯用戶的言論。他們不是編輯，也不是嚴格意義上的發行人，所以他們豁免了一些報刊發行人可能面對的責任。作為交換，他們在政治上需要保持中立立場。這是一個妥協，但是現在他們違反了這個協定，違反了《1996年美國電信法》中的第五章第二三零條款。
國會現在提出新立法來解決這個問題，讓他們遵守法律，停止歧視，不應根據其傳播而對信息進行歧視。他們應該奉行不歧視，但他們不是中立的，他們的政治傾向已經非常極端。立法是解決這些問題的辦法之一。
楊傑凱：您在書裏很詳細地闡述了這個問題，很有說服力。那麼編輯性媒體在這個體系中起一個甚麼樣的作用呢？
萊克騰瓦德：媒體經過了大量整合。當然，過去的20年，各種媒體的合併和收購導致意識形態上觀點多樣的可能性越來越小。因此一模一樣的意識形態充斥著整個媒體行業。像你們《大紀元時報》知道的，《紐約時報》、《華盛頓郵報》以及所有主要媒體網絡都是左傾的。這些媒體都是有傾向的，現在他們的報道幾乎都是社論。
我的意思是他們的文章都不能看，實際上不能被稱作新聞，稱之為社論更為合適，因為在很大程度上都是有傾向性的。基本上這些媒體和大科技公司在意識形態上屬於同一陣營。有意思的是，大科技公司的新聞選擇都建立在統一思想的基礎上。現在他們已經成為一整套的傳播系統，你知道這一點。
楊傑凱：所以您是在說，如果要想在社交媒體領域成功，你就必須忍受現在的媒體，即使你不想。
萊克騰瓦德：你必須和大技術公司的意識形態傾向保持一致，才會出現在他們的搜索結果上、才能夠被放行。比如，面書把其平台上的一些信息來源完全禁止了。
楊傑凱：所以您認為通俄門是某種特別現象的第一個例子。我想請你具體地解釋一下，因為我覺得這是一個非常有意義的觀點。
深層政府：科技公司和情報界合作
萊克騰瓦德：在某種意義上這是第一次大科技公司和情報界之間的合作，實際上基本就是大家所知道的「深層政府」。這是第一次大數字化公司和大眾媒體、情報機構勾結起來，通過傳播一種輿論來壓制其它言論，不讓它們廣泛傳播。
有意思的是，據說宗旨是在通俄門問題上「反虛假信息」的主要公司之一叫做newknowledge.com。沒有任何事比這個公司的名字更自相矛盾了，因為他們在編造事實，他們是事實的對立面，捏造事實。他們是向美國情報界彙報的主要媒體之一，話題涉及通俄門、俄國網絡機械人影響了2016年美國大選。
2017年羅伊·摩爾（Roy Moore）參選阿拉巴馬州聯邦參議員。newknowledge.com一手炮製了「俄國網絡機械人」來支持摩爾以期毀掉摩爾的選舉資格，因為據信俄國克里姆林宮支持他。然後他們放出這個消息給各大報紙媒體，說摩爾得到了俄國的支持，說有俄國因素，說俄國網絡機械人支持摩爾。
而這些所謂「俄國網絡機械人」都是他們一手炮製的。newknowledge.com據說是互聯網上最大的所謂「反虛假信息」的公司，他們就是這樣發展壯大的。
楊傑凱：黑白顛倒。
萊克騰瓦德：歪曲事實。這就是奧威爾說過的，真理即謬誤，謬誤即真理。《紐約時報》和《華盛頓郵報》曝光了他們，是新聞學上難以置信的一個重大突破，你會認為這些媒體不會報道這件事，因為newknowledge.com是屬於民主黨派系的，是民主黨的喉舌。
然而這兩家報紙都報道了。當推特得知這一切，也沒有把報道的記者禁言，他們的推特帳號還在。newknowledge.com的主要金主也有一個推特帳號。
當一個特朗普的支持者說在2020大選的時候，他要在面書和其它社交媒體建立「虛假帳號」來支持特朗普。他只是這樣說還沒有做，就被推特給刪號了。他只是說他要這樣做、他的意圖，和newknowledge.com的實際行動相對比，就顯示出了不平等對待，非常嚴重的雙重標準。
一方實際上這樣做了，另一個只是說他們準備這樣做。前者沒有被社交媒體刪帖封號，後者被禁，就是因為他聲稱支持右派特朗普。
最有害意識形態不是納粹 而是共產主義
楊傑凱：您講了這些有關左傾的事件。很明顯您現在不屬於左派，您不把自己看作左派。但是您曾經也是左派。
萊克騰瓦德：是的，我曾經是左派共產主義者，我比前蘇共布爾什維克還要左。
楊傑凱：我還不太明白那是甚麼意思。但是您是怎麼轉變的呢？是您剛才講過的那個過程嗎？
萊克騰瓦德：就是剛才那個過程。就在左派和我反目、把我掃地出門的時候，我看到了左派在人人平等的口號下面隱藏的極權主義衝動和他們遮掩信條的偽裝。我看清了左派的真正嘴臉。我開始做一些歷史研究，我讀了《共產主義黑皮書》。我了解到了真相。
楊傑凱：我希望更多的人去讀讀《共產主義黑皮書》。
萊克騰瓦德：是的，該書讓人難以置信。這本書顯示，在死亡人數上，20世紀最有害的政治意識形態不是納粹主義，而是共產主義。在中國、前蘇聯、柬埔寨和其它地方，九千四百萬人死於共產主義。
楊傑凱：你知道，一個題外話是我最近在讀一篇大紀元的報道。歐洲議會提出了一項動議，我相信後來通過了，把共產主義歸類為和納粹的國家社會主義一樣的極端意識形態。這被稱為是一個重大的突破。奇怪的是，每個人都很了解國家社會主義的恐怖，當然它曾經就是那樣。但是只有很小的一部份人了解共產主義的危害。
蘇聯和中共的罪行被美國學界抹掉
萊克騰瓦德：相當相當少，這和學術界關係非常大。我在研究左派的罪行時，我發現很多事實都被隱藏起來、被消失了。我的意思是，這些事實都被從學術界的歷史學中抹掉了，找不到了。我不得不從非學術領域去挖掘這些事實。
楊傑凱：令人驚訝。對於有關中國的史實，我聽說過「人民共和國失憶症」。中共不想為人知的史實都被消失了，被消除了。
萊克騰瓦德：同樣的事情也發生在美國學術界。學術界的左傾傾向如此嚴重，很多左派政治罪行都被從美國學校中抹掉了。這是很重大的一件事。所以你無從了解前蘇聯和中共的犯罪真相。在美國的教育系統裏，你學不到這些真相，這些很大程度上都「被消失」了。
楊傑凱：這讓人驚訝，同時又讓人不安。我說過，您的書震撼了我的心靈，原因之一是現在大科技公司無處不在並強行介入人們生活的每一個方面，包括思想層面，而且這種影響還在加劇。按照這種軌跡，這也許還只是開始。這會讓人們對未來感到心灰意冷。您怎麼看？
萊克騰瓦德：我對於人們看穿意識形態的智慧很有信心，因為我可以看穿它。如果我可以，那麼其他人也可以，我知道很多人也都看穿了它。我要說，大科技術公司還會繼續編造出更有吸引力的說辭。我們要用以事實為基礎的說辭制止它們。
楊傑凱：真理是真的，真理是它們崛起的犧牲品。
萊克騰瓦德：在過去的50年裏，真理是後現代學術界、後現代知識份子的犧牲品。在大學裏你都不能用真理這個詞。在你學習的早期就被教導不要談論真理，因為真理根本就不存在。在後現代主義中，所有的一切都是局域性的。
真相存在與否取決於觀點持有人的身份。每個人都有自己的真理，但沒有普適的真理。 沒有任何事情可以被證明是客觀的。客觀實際就是一個白人至上主義的男性概念。所以在過去50年的知識界，真理是一個主要的犧牲品。整個文化界在其中浸淫如此之深，以至於我們的文化是後真理文化。
美國經歷文革？必須反擊紅衛兵
楊傑凱：但人們還在探尋真理。我想說，這正是您主張的。人們將看透這一切……
萊克騰瓦德：人們會重新相信真理的存在。我在書裏說人們必須建立對於真理的新的理解。這已經變得越來越必要，因為大科技公司正在建立對實境的一個模擬，這事情他們非常在行，然後把虛擬的事實報道為事實。我們看到這一切在政治圈中正在發生。
楊傑凱：實質上，您認為整個通俄門都是虛擬出來的，非常吸引人又無處不在……
萊克騰瓦德：通俄門是虛擬現實，然後變成了主導性話語，幾乎替代了事實真相，並在事實發現之前先發制人。
楊傑凱：我今天早些時候有一個採訪，關於通俄門的最新發展和新的演變。現在的學校充斥著後真理教育、後真理事實。我們怎樣才能回到過去呢？
萊克騰瓦德：我們需要大量來自公眾和知識份子對學術界的批評，並且要持續，那樣人們才會就像我一樣叛離。我就是一個叛逃者。
楊傑凱：這很有意思，但我認為您是對的。
萊克騰瓦德：是的，我是一個持不同政見者。我是對學術界的統一思想聯盟的一個持不同政見者和叛逃者。我們需要更多，需要更多的人站出來。現在美國還沒有多少。加拿大有幾個教授現在也是持不同政見者，我和他們都是朋友。
喬丹·彼得森（Jordan Peterson）就是其中的一個；菲利普·索爾茲曼（Phillip Saltzman）還有其他持不同意見的學者也在發聲反對這一切。但是我們需要更多，需要更多的人擁有直面這種左派暴民的勇氣。美國乃至整個西方正在經歷一場軟性文化大革命。我們需要大家站起來反對這個文化大革命，要求回擊這些紅衛兵。
楊傑凱：這很有意思。但如果你在中國的文革當中站出來反對紅衛兵，你可能會丟掉你的性命，在這裏你可能會被開除，但是你總是能找到一些活路。我曾經在各種難以想像的地方遇到過很多人，他們也在談論著您所講的這些事情。
萊克騰瓦德：正如有「谷歌群島」一樣，也有「大紀元群島」，在做著基於理性和事實真相的報道，發現真相。我們要將其發揚壯大。
楊傑凱：說得太好了。很感謝您能參與我們節目，麥克爾。
萊克騰瓦德：我的榮幸。謝謝你。#
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