中國問題學者、專注於美中全球競爭的「地圖組織」的創始人喬納森沃德深入分析了經濟、外交、軍事和意識形態等領域，提出美國如何能夠在2020年代這個關鍵十年戰勝中共的戰略。
喬納森沃德：從根本上說，他們對我們的依賴多於我們對他們的依賴，這是我們必須認識到的。若中國進入不了西方市場、獲取不了西方資本和西方技術，中國的崛起就無法真正持續下去。
楊傑凱：喬納森沃德（Jonathan Ward）是一位研究中國問題的學者，「地圖組織」（Atlas Organization）創始人，也是《關鍵十年：美國戰勝中共的大戰略》（The Decisive Decade: American GrandStrategy for Triumph Over China）一書的作者。
沃德：這不僅僅是一場經濟、軍事和外交較量，更是一場關於人類在21世紀的信念和可能性的較量。
楊傑凱：美國如何才能戰勝中國共產黨？在經濟、外交、軍事和意識形態領域，美國應該部署哪些關鍵戰略？
這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
接上文：關鍵十年 美國戰勝中共大戰略（上）
正如你提到的，這本書的重要主題之一是大公司在中美競爭中的作用，因為歸根結底，經濟實力是由企業、商業建立起來的。尤其是在我們的歷史中，這是在我寫這本書時，最令人興奮的事情之一，我們的公司在以往戰略競爭中發揮了非常強大的作用。阿瑟赫爾曼（Arthur Herman）寫過一本很棒的書，名叫《自由的鍛造》（Freedom's Forge），講述美國企業如何贏得二戰。書中提供一個非常有力的案例，說明我們是如何必從一個沉睡的巨人甦醒過來，又是如何擁有如此強大的工業實力和能力。
但這也正是美國公司提供了這種能力。而且一旦被動員起來並朝著如此大規模的目標邁進，它們就能夠做到這一點，並幫助美國決定性地贏得二戰。當然，在冷戰時期，創新生態系統也為我們帶來了驚人的技術優勢。這個系統絕對包括我們將科學技術商業化的能力，以及利用龐大的市場帶來創新的能力。
也就是說，在過去的地緣政治競爭中，我們擁有這種驚人的經濟優勢。我認為，今天這對於我們的公司在這場角逐將同樣重要，甚至更加重要。只是他們還不知道而已。這將是我們在某種程度將會自然而然做出的重大調整之一。這只是一個明顯的反應，也是必要的反應。我們需要美國的經濟引擎最終與國家安全保持一致，至少不能背道而馳。
歸根結底，受託人的責任在於長期保存資本和商業利益。從長遠來看，這些商業利益在中共國手中將會面臨很高的風險。我認為，當企業領導人看到一些事情時，他們的想法開始發生變化，香港遭到鎮壓，還有普京入侵烏克蘭，所有這些事件都開始將地緣政治帶入董事會。但對個別公司或行業來說，與中國的接觸程度往往令人難以置信，他們不知道該如何是好。
所以我們必須開始共同解決這個問題，想出辦法，尋找新的市場以實現多元化，尋找更安全的新供應鏈以及新投資機會，因為重建我們的工業基礎，確保自己的供應鏈，所有這些都將帶來機遇。
5.制衡中共 印度是美國天然的朋友和夥伴
楊傑凱：我可以和你聊上幾個小時。我過去就想接觸這方面，我願意推薦、建議每個人都讀一讀你的書，這絕對是一本精采而全面的讀物。坦白說，我一邊讀一邊必須提醒自己大戰略究竟意味著甚麼。而我們還未談到的另一個因素，就是外交了。你多次提到過印度，最近，印度（對美國）進行了一次國事訪問，希望加強某種聯盟關係。
我不認為，我們現在就能將印度稱為盟友，但看起來印度有興趣建立聯盟。這聽起來是件好事，當然美國也有興趣。然後，是俄羅斯問題，這個我想是事情的另一面了。用官方行話、術語來說，當前中共與俄羅斯的關係，是「沒有上限」的友誼。我們該如何應對呢？
沃德：確實。在本書的外交部份，我基本上將其分解開，聯盟體系是一個支柱。新興世界是另一個支柱，中國的「一帶一路」倡議和投資活動都集中在那裏。我們必須針對已列出的這兩個支柱制定國家戰略。第三支柱是大國，其中我談到印度和俄羅斯。
首先，我作為一個博士學位研究中印關係的人，看到這兩個國家在很多方面成為美國外交政策和戰略思維的核心，是令人興奮的。並且看到印度總理最近訪問了華盛頓。事實上，如果處理得當，我們正在推進可能是21世紀中最重要的關係。我認為，在那些問題上，印度是美國非常天然的朋友和夥伴。
我是說，他們對與北京面臨的利害關係的認識是無與倫比的。1962年的中印邊境戰爭，重新定義印度的外交政策思維，以及他們現在需要甚麼。在我看來，這當然很大程度上可以追溯到經濟。若我們之間能建立強有力的經濟夥伴關係，印度今天3.75萬億的經濟規模，隨著時間的推移能達到10萬億左右，無論是在這個十年還是下一個十年的初期，這將是一個相當大的經濟制衡，並有可能成為一個需求驅動的好地方，能夠讓企業利益、商業利益、投資決策和供應鏈決策重新聚焦於此。我們可能在亞洲擁有另一個真正重要的重心。
此外，在軍事方面，印度的軍事地理位置在亞洲非常強大。當我還在中國南方讀博士生時，就有一位中國智庫的主任告訴我，印度洋對中國來說是世界上最重要的地區，因為未來四十年中國將依賴它獲取資源。
當然，印度恰好就在其中心，擁有奇妙的海洋地理位置，但他們在喜馬拉雅山地區有劣勢，我們可以幫助他們加以彌補。如果他們能夠成功保衛其位於喜馬拉雅山脈的邊界，同時在印度洋和印太地區投射海上力量——如我在書中所寫，那確實是該地區的地緣政治重心。所以，我們與印度之間還有很多重要的工作要做，大量的經濟、外交工作，還有潛在的軍事夥伴關係。
我還認為，這在某種程度上為我們的聯盟體系增添了巨大的影響力，而我們的聯盟體系要由歐洲和亞洲的高水平工業化經濟體組成。但是如果開始將印度也納入其中，他們將是新興世界的代言人。這並不是說印度一定希望成為或將成為我們的條約盟友，但如果我們的利益足夠一致，夥伴關係足夠深入、牢固，理解足夠廣泛，然後，我認為你會看到自由世界在許多地方有了新的含義。這可能對各方都有極大的好處。
6.應對俄羅斯-中共軸心關係
接下來，說到俄羅斯，現在我們都在某種程度上，見證了俄羅斯-中共軸心關係。我確實認為，這與早期的中蘇聯盟非常相似，我幾乎是在中蘇分裂期間完成了有關俄羅斯和中國民族主義的博士論文研究，所以我也不得不在這個問題上花了相當多的時間。他們從2010年起就一直在合作，當時普京第一次入侵烏克蘭，並佔領克里米亞。而中共在南海建造軍事島嶼，事實上，習近平和普京已經會晤了四十多次，他們定期進行空中、陸上和海上的（聯合）軍演。這是一種相當牢固的合作夥伴關係。
我認為，如果沒有莫斯科的配合，北京現在在與美國的博弈中就會顯得非常孤獨。這實際上是一個非常重要的夥伴關係，對雙方來說都是如此，他們試圖探究甚至顛覆美國的實力。但從長遠來看，我不認為這種情況會持續下去。隨著時間的推移，這將使俄羅斯處於非常不利的地位。
這已經開始了，他們（俄羅斯）已經破壞了與西方的關係，只能依賴中國作為他們唯一真正的合作夥伴，其地緣政治處境非常糟糕。所以，如果最終俄羅斯看起來不像是普京時期的俄羅斯了，或沒有和他類似的人準備繼位；如果事態再往前進一步，迎來一個想要重新平衡世界的俄羅斯，我認為這在2020年代是不可能的，但隨著這場角逐持續，進入2030年代或更久以後，中俄就有可能出現第二次分裂，就像冷戰中第一次分裂一樣，那時他們可能想撤回對中國下的賭注，因為從長遠來看，這可能對他們非常不利。
在此期間，我們需要關注的唯一一件事，除了已經在對俄羅斯執行的戰略外，就是關注俄中經濟關係。事實上，儘管許多美國公司離開俄羅斯，在普京入侵烏克蘭後，但中國公司卻留在俄羅斯，他們正在建立這種關係。他們確實在技術和能源領域，甚至在金融領域都在一定程度上強化了這種關係。我們應該準備制裁併以其它方式打擊那些中國公司，它們幫助普京入侵烏克蘭以及鞏固和建立俄中關係。如果我們在2020年代就採取這些行動，那麼從長遠來看，中俄關係就會變成一種更加鬆散和易變的關係。
7.在意識形態領域 應對中共的訊息戰
楊傑凱：最後，讓咱們重新回到理念的領域。我認為中共發動的一些最有效的戰爭工具，用以針對自由世界、特別是針對美國的，就是訊息戰，和我們經常看到的這種打擊士氣，比如（宣傳）美國很糟糕。
同樣，這麼做是出於不同的原因，跨越了政治領域各個光譜。這令我有點震驚。你真的需要有那種外部視角說：「哦，等一下。與甚麼相比，是在與甚麼相比呢？」我感覺就像是……即使在外交政策機構中也是如此，對吧？修昔底德陷阱，自從這本書寫完以來，這個話題已被討論一段時間了。
（其宣稱，）中國是崛起的大國，美國衰落中的大國。我意識到，人們開始相信這已成定局。這也是打擊士氣的一個方面。當然，其宣傳某種程度上一直在支持這一切，（美國）每一個道德缺陷，都被相當程度地放大，「是的，美國很壞」，「不要過多地談論我們（的問題），你們（美國）不應該這樣做。」那麼，最終我們該如何應對呢？我不斷地回到這個話題，但我覺得若我們不解決這個問題，就無法理解美國的理念，我們怎樣才能真正贏得勝利呢？
沃德：嗯，我認為有兩點。一、我們必須非常清楚地了解中共真正代表著甚麼。它在人權方面有過的暴行，也是歷史上造成最多死亡的組織這一事實。在毛澤東的領導下，他的國家大約有4000萬人死亡。他們與大多數鄰國都打過仗。在韓戰中他們與我們作戰、與聯合國作戰。今天，他們正在實施種族滅絕。所有這些我們確實需要有一個更清晰的理解，並且認識到，從競爭的後果看，這是我們正在應對的一部份。
然後，我們還需要認識到，美國在某種程度上是一個追求完美的國家。我理解，這是我們如何看待自己國家的一部份，美國是一個正在進步的國家，一個可以做得更好的國家，一個可以走得更遠的國家，一個可以成為更強大的正義力量的國家。但我們必須明白，從地緣政治角度看，在一場重大的戰略角逐中，若輸給某個試圖摧毀民主制度特徵的國家，這在歷史運作方式上會產生重大的不同。
我們非常幸運，是美國打贏了二戰、冷戰。我們必須記住，這是現代歷史上最重要的事情之一，即是誰贏得了這些較量。
我們正在走向某些類似的重大關頭。我們現在仍有機會以和平方式贏得勝利，但必須對自己充滿信心。事情還沒有結束，我們可以做到這一點，而且我們在這場戰爭中取得勝利很重要。我想我們會明白這一點，要麼是因為我們當下開始認清利害關係，要麼就是我們不得不付出慘重代價後才認識到。但願，在為時已晚之前我們就看清了這一點。
楊傑凱：好的，喬納森沃德，很高興你作客我們的節目。
沃德：謝謝你，楊。很高興和你在一起。
楊傑凱：感謝大家關注喬納森沃德和我。感謝收看本期的《美國思想領袖》節目。我是主持人楊傑凱。◇（全文完）
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