「香港監察」執行總裁、英國保守黨人權委員會的聯合創辦人本尼迪克特羅傑斯（Benedict Rogers）談自1989年以來中國最大的民間抗議活動「白紙運動」的影響，中共對維吾爾人、藏人、法輪功學員實施的種族滅絕，與已經轉變對中共的態度的世界各國應進一步做好準備，追究中共的責任。

羅傑斯（Benedict Rogers）：在我看來，這些（白紙運動）似乎是自1989年以來最重大的抗議活動，我認為，民怨沸騰不僅是因異常嚴厲的COVID封鎖造成的挫折感，而且實際上是對非常嚴厲的鎮壓的反抗，對過去十年裏在習近平的領導下形成的監控國家的反抗。

楊傑凱（Jan Jekielek）：今天，我採訪了本尼迪克特羅傑斯（Benedict Rogers），他是「香港監察」（Hong Kong Watch）的執行總裁，英國保守黨人權委員會的聯合創辦人，著有《中國節點：中共暴政內部及周遭的三十年》（China Nexus: Thirty Years in and Around the Chinese Communist Party's Tyranny） 一書。隨著全中國各地抗議活動陸續爆發，實際情況如何？中共當局政權會加大鎮壓力度嗎？西方國家又該如何應對？ 

接上文：中國正處於轉折點嗎？（一）

6. 多年來世界一直在縱容中共 但情況正在轉變

楊傑凱：你提到中國至少有三種情況，都接近於種族滅絕。種族滅絕是人類可以對其他人做的最糟糕的事情，即消滅某個特定群體。那麼，請給我解釋一下，眾所周知，G20 國家的領導人非常清楚這些現實。令我困惑的是，他們明知一個國家在這樣做，卻談論如何與其關係正常化，談論如何與其如何合作。在我看來，似乎它是一個截然不同的價值體系。

羅傑斯：說得很對。世界領導人存在的問題是，多年來我們一直縱容中國——我指的不是中國人民，而是中共政權和中國經濟——深度融入世界經濟，以至於在很多方面都依賴中國的供應鏈。想想中國（中共）非同尋常的地位，以至於雖然COVID-19起源於那兒，但是他們至今拒絕調查疫情的起源，而我們卻依賴中國提供的個人防護裝備（PPE）。

所以我認為，我們越是不願追究中共的罪責，情況就會越糟糕，中共對我們自身自由的威脅就會越大。所以，這（體現出）是雙重標準。我希望情況會有所改變。我覺得，辯論正在轉向。在幾年前，甚至連辯論都很難進行。

我記得在2016年和2017年，當我在英國發表報告和文章時，我幾乎就是唯一的聲音，理所當然地被視為一個邊緣化的討厭鬼。現在，我的話基本上代表主流。問題是，我們該怎麼做？這就是進步，但是我們還有很多工作要做。

7. 中共對維吾爾人的種族滅絕

楊傑凱：簡單介紹一下我們所知的這些案例中的情況，可以從最廣為人知、最具共識的中共對維吾爾人所犯下的正在實施的種族滅絕開始。你能說明一下，在那裏發生了甚麼？

羅傑斯：對維吾爾人的種族滅絕，我們知道有數百個拘留營、集中營和勞改營，其中至少關押了100萬維吾爾人，這個數字很可能是低估的，可能高達300萬人。近年來，維吾爾人被拘留，遭受可怕的酷刑、奴役，維吾爾婦女遭受性暴力。

就種族滅絕行為而言，最駭人的也許是強迫墮胎、強迫絕育運動。正是基於這一指控，維吾爾人法庭（Uyghur Tribunal） 認定，毫無疑問，這是種族滅絕的案件。幾年前，沒有多少人在談論它。它並不那麼廣為人知。我認為現在普通公眾已經日益了解了。

而至關重要的是，在強迫勞動方面，在我們的供應鏈中一直存在著一個切實問題，即一些產品是由維吾爾族奴工製造的。我很高興，美國已經採取重大行動，試圖阻止這種情況。我希望其它國家，包括英國，也能在這方面做得更多。

8. 中共監控整個國家和人民 之前是將西藏作為實驗場

楊傑凱：現在，讓我們看看西藏。西藏若干年前曾是被普遍談論和思考的問題。早在2008年，事實上，你提到（北京）奧運會，就是那個時候，我記得在中國有一個巨大的抗議橫幅被展開，這讓中共感到非常惱火。那麼，請跟我講講那兒。

羅傑斯：當我為了寫《中國節點》做調查時，一個藏人向我描述說，甚至在新疆地區之前，西藏就是中國這個監控國家的實驗場。另一個藏人把整個西藏描述為一座監獄。

我覺得，同樣重要的是，西藏幾年前的黨委書記是鎮壓的真正策劃者。當然，自中共入侵西藏以來的七十多年裏，西藏一直遭受著可怕的鎮壓和暴行，但近年來變本加厲了。部份原因是，西藏幾年前的黨委書記陳全國是這個監控國家的設計者，此人後來又擔任新疆黨委書記。

你可以看到，在西藏發生的事情，後來都被轉而使用在中國的其它地區，以及中共政權實施鎮壓的其它場所。

我們必須確保西藏仍然保留在議題上。藏傳佛教徒正在遭受重的宗教迫害，寺院遭到破壞，日常生活被全面監控。任何擁有達賴喇嘛畫像的人，或者任何表達對達賴喇嘛忠誠的人，如果被發現，就會立即被關進監獄。我不認為我們在西藏看到的勞改營與在新疆看到的一樣，或者說至少規模不一樣，但是在那裏許多元素都相同，這是肯定的。

9. 中共實施廣泛系統的活摘器官構成反人類罪

楊傑凱：你剛才說的讓我想起一件事，你提到西藏是如何被視為一些鎮壓方法的實驗場。我記得幾年前——有一個與思科系統公司有關的法庭案件，它的核心是一個PowerPoint 展示文件，基本上是在推銷，思科正在設計的這個新技術系統如何能幫助中共拘捕法輪功學員，主要用於實施鎮壓。問題是，「這種事可以做嗎？」鑒於這是發生在中國境外的事情。所以說，（在境外）還有另外一個鎮壓實驗室。請跟我說說目前關於法輪功的一些情況。

羅傑斯：我第一次意識到對法輪功的迫害和強迫摘取器官這一特定問題，大概是八、九年前的事了。我可能在那之前就知道了，但是，我第一次開始接觸這個問題是在八、九年前。當然，它（對法輪功的迫害）不是在習近平的領導下開始的，而是在江澤民的指揮下進行的。但是沒有任何跡象表明，它得到絲毫放鬆或停止了。

在我看來很不尋常的是，中共會對一種修煉充滿仇恨和恐懼。近年來，我認識許多修煉者。這種修煉完全是和平的、精神的、冥想的，而且是以「真、善、忍」這種優秀價值觀為基礎的。我們已經看到許多法輪功修煉者被綁架。事實上，如果你被發現是一個修煉者，幾乎肯定會被綁架、被強迫揭批甚至放棄信仰。

當我第一次得知強行摘取法輪功良心犯的器官時——也包括其他良心犯，但似乎特別針對法輪功——當然感到震驚，很難相信。而且這是一種難以證明的侵犯人權行為，因為與大多數侵犯人權的其它行為不同， 根據定義，沒有倖存者。罪行的實施者是做手術的醫生和護士，或者是下令做手術的官員。

然而，有人已經進行了廣泛的研究，首先是大衛喬高（David Kilgour）做了很了不起的工作，他是我的一個好朋友，還有大衛麥塔斯（David Matas），以及伊森葛特曼（Ethan Gutmann），然後我也發揮一些作用，幫助確保成立這個獨立的中國法庭（China Tribunal），也是由傑弗里尼斯（Geoffrey Nice）爵士主持，他後來又主持了維吾爾法庭。

這在一定程度上是因為，我對傑弗里爵士說：「這就是證據。你做為一個受人尊敬的律師，但是又與法輪功沒有任何關係，在這個問題上沒有任何議程，所以換句話說，你不會被指責為有偏見，你能不能根據這些證據提供法律意見？」他說：「我們為甚麼要滿足於法律意見呢？為甚麼不設立一個獨立的法庭呢？」

於是就有了這個法庭。這是一個由非常傑出的律師、醫學專家和學者組成的小組。他們中沒有任何人事先對中國或特別是法輪功有任何議程，因此法庭是完全獨立的。他們評估了以證詞和書面材料的形式提交的證據，並且得出結論：這種情況肯定已經發生， 還在繼續發生著，是廣泛而系統地在發生，構成了反人類罪。

10. 世界應該做好準備 追究中共鎮壓人民的責任

楊傑凱：在這種情況下，現在有很多人意識到，在我們做這個採訪時，中國正在發生一些事情，正在醞釀一些事情，已經超出特定的目標群體，還包括許多我們在這裏沒有討論的其它事情，我想，你在書中通過一些令人驚嘆的採訪對這些事情進行概述。我建議所有人都能看一看。不過，這裏的人們應該如何支持中國人民呢？

羅傑斯：現在在中國發生的事情可能極其重要。我們所談到的其它情況，維吾爾人、藏人、香港人的情況都不可能真正發生改變，如果中國不發生改變的話。因此，支持中國人民符合所有人的利益。我想，對於自由世界來說……首先，我在《每日電訊報》最近的一篇文章中這樣說：我們需要向中國人民、向中國的抗議者傳達一個訊息，即我們與他們站在一起、支持他們。

因為中共政權經常會打民族主義牌，特別是在他們面臨抗議時。他們會試圖煽動民族主義情緒，試圖把像我這樣的人描繪成反華。我非但不反華，我還愛中國和中國人民。我成年後的大部份時間都是在中國和中國周邊地區度過的。

正是因為我是站在中國和中國人民一邊的，所以我主張捍衛他們的人權，我希望他們擁有應有的自由。因此，要傳達這樣的訊息：我們支持你們，我們反對的是中共，而不是中國。這是一件非常重要的事情。

與此同時，我簡單補充一下，我們也需要小心，我們支持抗議者，但是不要陷入中共動輒使用的說辭，即這是由西方情報機構挑起的、製造的、煽動的一些西方抗議運動。我們必須清楚表達，這是由中國人民領導的，但是我們支持他們。

我也認為，我們應該做好準備。我們不知道該政權將如何回應抗議活動。到目前為止，警方表現出令人驚訝地克制。但是如果有——我希望沒有——但是如果有針對抗議活動的殘酷鎮壓，我們需要向北京發出信號：這將給他們帶來非常嚴重的後果。

我想，我們過去常常犯錯誤：我們沒有讓中共為天安門屠殺事件承擔足夠的責任；我們幾乎沒有讓中共為摧毀香港的自由承擔任何後果；（雖然）美國針對維吾爾人遭受的種族滅絕事件進行一些制裁，但是其它國家沒有採取措施。

所以我認為，我們應該做好準備， 追究任何鎮壓導致的後果，應該明確這一點。除此之外，我們應該想辦法繞過中國的長城防火牆，因為我們越是能夠將訊息傳入中國以對抗中共的宣傳，那就越好。

此外，我們要從外部支持僑民社區發揮其作用，對他們支持越多越好。關於香港，我們已經做了很多事情，但還有很多事情可以做而且應該做，為人們提供逃生的生命線。

楊傑凱：本尼迪克特羅傑斯，謝謝你接受本節目的採訪。

羅傑斯：謝謝你！◇（全文完）

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