【思想領袖】中國正處於轉折點嗎？

羅傑斯（Benedict Rogers）：在我看來，這些（白紙運動）似乎是自1989年以來最重大的抗議活動，我認為，民怨沸騰不僅是因異常嚴厲的COVID封鎖造成的挫折感，而且實際上是對非常嚴厲的鎮壓的反抗，對過去十年裏在習近平的領導下形成的監控國家的反抗。

楊傑凱（Jan Jekielek）：今天，我採訪了羅傑斯（Benedict Rogers），他是「香港監察」（Hong Kong Watch）的執行總裁，英國保守黨人權委員會的聯合創辦人，著有《中國節點：中共暴政內部及周遭的三十年》（China Nexus: Thirty Years in and Around the Chinese Communist Party’s Tyranny）一書。隨著全中國各地抗議活動陸續爆發，實際情況如何了？中共當局政權會加大鎮壓力度嗎？西方國家又該如何應對？

這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。

中國各地爆發的非同尋常的抗議活動

楊傑凱：羅傑斯，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！

羅傑斯：謝謝你的邀請，很高興再次接受你的採訪！

楊傑凱：本，你寫了一本非常、非常重要的書。今天我們做這個採訪時，非常不可思議的是，中國各地正在發生多宗抗議活動，都與你在《中國節點》一書中廣泛涉及的各種事情有關。

羅傑斯：是的，你說得很對，這與我的書《中國節點》在時間上再巧合不過了。當然，在我們決定出版這本書的時候，我並不知道會發生甚麼。當然，不僅有正在發生的抗議活動，我們還看到中共前領導人胡錦濤在中共全國代表大會上被架離會場這一非常具有戲劇性的場面。

我們看到中共外交官在中共駐英國曼徹斯特領事館，於大約一個月前，對和平抗議人士實施暴力；還看到習近平與加拿大總理杜魯多之間的交鋒。當然，現在最重大的事件是，中國各地這些非同尋常的抗議場面，這些抗議活動始於富士康蘋果iPhone手機工廠（員工）的抗議活動。

當然，還有針對烏魯木齊火災慘劇的抗議活動。不過，現在看來，抗議活動已經變得遠不止這些。抗議者呼籲「習近平下台」，呼籲「共產黨下台」，要求民主和自由。在我看來，這些似乎是自1989年以來最重大的抗議活動，我認為，民怨沸騰不僅是因異常嚴厲的COVID封鎖造成的挫折感，而且實際上是對非常嚴厲的鎮壓的反抗，對過去十年裏在習近平的領導下形成的監控國家的反抗。

中共將疫情封控措施武器化

楊傑凱：非常引人深思的是，這些封鎖措施，是一種極端的社會控制形式，對吧？我認為，這些措施體現了你在《中國節點》中詳細描述的不同群體所遭受的許多情況。當然，在大多數情況下，遭遇都比這些封鎖要糟糕得多。但某種程度上，我突然意識到，越來越多的中國人現在都在經歷這種情況。

羅傑斯：是的，沒錯。我們看到了，正如我在《中國節點》一書中所描述的那樣，對維吾爾人的殘酷迫害。我相信，不僅美國政府，而且還有越來越多的國家的議會等其它實體，都認定為種族滅絕。我們看到了在西藏持續發生的暴行；對法輪功的迫害和強制活摘器官，當然這已經被一個獨立法庭宣布為反人類罪；還有對基督徒的迫害；當然，還有公然違反國際條約，剝奪香港的自由和自治。

最近幾年，所有這些事情都在發生。在中國大陸內，我們看到越來越多鎮壓，對律師、網誌作者、持不同政見者以及公民社會的打壓。不過，現在我們看到了，普通中國人自己——在政治上並不活躍的這些人，現在正在大聲疾呼，抗議遭受的壓制，這些壓制是封鎖造成的。

楊傑凱：其中一件事讓我印象深刻，在中國有些人正在發送信息，包括我們的一些地下記者，發送影片、照片和信息，通過突破中共的防火牆，突破這個對自由信息的駭人藩籬發送出來。流傳出的一條信息是，這些抗議者的COVID測試健康碼，本應該是綠色的，所有這些抗議者的健康碼都突然變成了紅色。這件事很值得關注。

羅傑斯：非常值得關注，絕對地。在我看來，這徹底暴露了中共把疫情限制措施武器化的做法。

「四通橋勇士」事件標誌著人民開始反抗

楊傑凱：請你給我講講，你認為我們是如何走到這一步的？你列舉了一些已經發生的事情，但是，我想聽你談談它們的意義。其中有一件事你沒有提到。作為《美國的未來系列節目》（America’s Future Series）採訪的一部份，我對（「人道中國」主席、前學運領袖）周鋒鎖進行過採訪，我在直播中對他做了一次採訪，談到了「（四通）橋勇士」（彭載舟）。

他認為這是一個非常重要的時刻，因為在某種程度上，在這個嚴酷的極權主義警察國家，這個人想出了一種方法能持續抗議一段時間，並獲得關注，而不被（立即）帶走。隻身一人。我想知道，現在抗議的人能否從中得到一些啟發，或者一些教訓？

羅傑斯：我認為他們很可能已經得到了啟發。這是個非同尋常的勇敢行為——就在中共第二十屆全國代表大會開幕之際。該大會將要而且確實給了習近平史無前例的第三個任期。在那一刻，習近平的一切看起來都很好。他似乎註定要在餘生都掌權，如果他願意的話。但是現在突然之間，我們看到了對此的抗議，從「（四通）橋勇士」開始，現在則是反對COVID封鎖的抗議者。

我剛剛為英國的《每日電訊報》寫了一篇關於抗議活動的文章，我認為這打破了不言而喻的協議——過去中國人民和中共之間存在的，或似乎存在的協議。這個不言而喻的協議就是：中共能保持經濟繁榮，保持生活水平大幅提高。而我們在1990年代和2000年代已經看到了，我在書中做了描述這個：將會有一定程度的有限空間，給予某種程度的言論自由、某種程度的公民社會和某種程度的宗教活動自由，這些空間非常有限，設有紅線，越過就會受到迫害。

這不僅發生在習近平領導下。在中共統治下，總是這樣。但是，儘管如此，還是有這種協定，即有經濟的增長，讓人民有一點空間，而作為交換，中共能夠獲得一定程度的合法性。現在看來，中國人民越來越認識到，習近平已經破壞了這個協議，因為他不再推行支持私營企業的經濟政策。他正在恢復一個更加意識形態化的統治。我認為，人民現在開始認識到了這一點，並開始反抗。

中共前任黨魁胡錦濤顯然是被強行趕出二十大會場

楊傑凱：你剛才提到，習近平之前的、中共前任黨魁胡錦濤顯然是被強行趕出會場的，而且是在眾目睽睽之下，我不得不說是這樣的。在你看來，為甚麼會發生這種情況？

羅傑斯：我和一些比我更深入了解中共的人談過，他們都觀察到了那一事件。無一例外地，大家一致認為，這並非像中共所說的那樣，僅僅是因為胡錦濤身體不適。看來，要麼是習近平與黨內其他派別，包括與胡錦濤之間，缺乏協商；要麼是（雖）有協商，（但）習近平或者撒謊了，或者食言了。

但無論哪種情況，似乎在中共中央委員會委員候選人的選擇問題上，存在明顯的分歧。胡錦濤想要拿到手的那份文件，你在那段錄像中可看到，顯然是一份已經定好了的中央委員會委員名單，其中沒有胡錦濤派系的成員。習近平因此，把他趕走了，胡沒來得及說甚麼。

楊傑凱：我想，這等於是在所有攝錄機面前公開強調習近平的統治。

羅傑斯：說得對。這確實非常直觀地展示了習近平無情的、一人專權的統治，這種統治延伸到不僅要打擊國內的異見，甚至要打擊他自己黨內的不同意見。很明顯，他想要百分之百地控制一切。

遍布全中國的民眾突然開始抗議白紙運動爆發

楊傑凱：我不禁想到，這些抗議活動的出現（源於）一個關鍵時刻，就是在新疆首府（烏魯木齊）的一棟大樓裏發生了火災。當然，這座城市已經被封鎖了很久，人們非常不滿，被封鎖的人們都是那樣。與此同時，還發生了種族滅絕事件。你永遠不知道會有甚麼火花（點燃人們的憤怒）。

但是，不知何故，這就是我的問題：在這個極權社會中，全國各地的所有人怎麼會突然意識到發生了這種情況？有抗議出現了，最初在（烏魯木齊）那裏，但是後來這些抗議活動就莫名其妙地蔓延開來。順便說一下，你在書中也概述了中共如何在漢族人口中傳播這種針對維吾爾族的種族主義。這真的很了不起，這些抗議活動現在出現在50或50多個城市。

羅傑斯：是的，這就是最重要的一點。儘管整個社會確實播下了對維吾爾人的偏見，但是漢族人看到了烏魯木齊的悲劇，這肯定影響了……在公寓樓裏既有維吾爾人也有漢族人（都是受害者），而維吾爾人肯定受到了這場可怕的火災的影響。消息是怎麼傳播開的，我不知道。我知道的是，顯然互聯網和微信都受到嚴格審查，所以消息究竟是如何傳播的，如何被人發現的，我不確定。但是很明顯，信息傳了出來，而且極其重要。

楊傑凱：我聽說有兩種解釋。第一個是信息量之大讓審查員不堪重負。我們以前見過這樣的情況：信息量太大，他們無法處理，特別是因為他們（信息發送者）知道如何使用編碼語言等以避免觸發自動反應。但是，第二個有趣的解釋是，人們說，「我們知道這個事，只是因為中共（內部有人）想要我們知道。」我從一些人那裏看到過這個說法。

羅傑斯：是的，我想，這兩種解釋可能都有一些道理。關於第二種解釋，就在來接受你的訪問之前，我和一個中國持不同政見者交談過。我們談到，到目前為止，值得慶幸的是，警方對抗議活動的反應出奇的克制。我想，（警方）已經逮捕了一些人，但還沒有出現人們預期可能有的那種暴行。他說，這是因為警察也受到了這些非常嚴厲的封鎖的影響。

他們的家庭，就像其他家庭一樣，不得不遵守封鎖的規則。因此，他們對此有所體會，甚至可能也有一些挫折感。很可能黨內有一些人對習近平不滿，他們看到了COVID清零政策對經濟的影響，也許對他們自己的財富也有影響。這只是我的猜測，但是也許這就是他們允許消息傳播的原因。

多年來世界一直在縱容中共但情況正在轉變

楊傑凱：你提到了中國至少有三種情況，都接近於種族滅絕。種族滅絕是人類可以對其他人做的最糟糕的事情，即消滅某個特定群體。那麼，請給我解釋一下，你知道的，眾所周知， G20國家的領導人非常清楚這些現實。令我困惑的是，他們明知一個國家在這樣做，卻談論如何與其關係正常化，談論如何與其協同工作，如何合作。在我看來，似乎它是一個截然不同的價值體系。

羅傑斯：說得很對。世界領導人存在的問題是，多年來我們一直縱容中國——當我說中國時，我指的不是中國人民，而是中共政權和中國經濟——深度融入世界經濟，以至於在很多方面都依賴中國的供應鏈。想想中國（中共）非同尋常的地位，以至於雖然COVID-19宗源於那兒，但是他們至今拒絕調查疫情的起源，而我們卻依賴中國提供的個人防護裝備（PPE）。

所以我認為，我們越是不願追究中共的罪責，情況就會越糟糕，中共對我們自身自由的威脅就會越大。所以我認為，這（體現出）是雙重標準。我希望情況會有所改變。我覺得，辯論正在轉向。我的意思是，幾年前，甚至連辯論都很難進行。我記得在2016年和2017年，當我在英國發表報告和文章時，我幾乎就是唯一的聲音，理所當然地被視為一個邊緣化的討厭鬼。現在，我覺得，我的話基本上代表主流。問題是，我們該怎麼做？這就是進步，但是我們還有很多工作要做。

中共對維吾爾人的種族滅絕

楊傑凱：我們來簡單介紹一下我們所知的這些案例中的情況吧，可以從最廣為人知的、最具共識的中共正在實施的種族滅絕開始，那就是對維吾爾人所犯下的。你能說明一下，我們知道在那裏發生了甚麼嗎？

羅傑斯：對維吾爾人的種族滅絕，我們知道有數百個拘留營、集中營和勞改營，其中至少關押了100萬維吾爾人，這個數字很可能是低估的，可能高達300萬人。近年來，維吾爾人被拘留，遭受可怕的酷刑、奴役，維吾爾婦女遭受了性暴力。

就種族滅絕行為而言，最駭人的也許是強迫墮胎、強迫絕育運動。正是基於這一指控，維吾爾人法庭（Uyghur Tribunal）認定，毫無疑問，這是種族滅絕的案件。幾年前，沒有多少人在談論它。它並不那麼廣為人知。我認為現在普通公眾已經日益了解了。

而至關重要的是，在強迫勞動方面，在我們的供應鏈中一直存在著一個切實問題，即一些產品是由維吾爾族奴工製造的。我很高興，美國已經採取了重大行動，試圖阻止這種情況。我希望其它國家，包括我自己的國家（英國），也能在這方面做得更多。

中共之前將西藏作為監控國家的實驗場

楊傑凱：現在，讓我們看看西藏。西藏若干年前曾是被普遍談論和思考的問題。早在2008年，事實上，你提到了（北京）奧運會，就是那個時候，我記得在中國有一個巨大的抗議橫幅被展開，這讓中共感到非常惱火。那麼，請跟我講講那兒。

羅傑斯：當我為了寫我的書《中國節點》做調查時，一個藏人向我描述說，甚至在新疆地區之前，西藏就是中國這個監控國家的實驗場。另一個藏人把整個西藏描述為一座監獄。我覺得，同樣重要的是，西藏幾年前的黨委書記是鎮壓的真正策劃者。當然，自中共入侵西藏以來的七十多年裏，西藏一直遭受著可怕的鎮壓和暴行，但近年來變本加厲了。部份原因是，西藏幾年前的黨委書記陳全國是這個監控國家的設計者，此人後來又擔任了新疆黨委書記。

你可以看到，在西藏發生的事情，後來都被轉而使用在中國的其它地區，以及中共政權實施鎮壓的其它場所。

我們必須確保西藏仍然保留在議題上。我們正在看到藏傳佛教徒遭受重的宗教迫害，藏傳佛教寺院遭到破壞，日常生活被全面監控。任何擁有達賴喇嘛畫像的人，或者任何表達對達賴喇嘛忠誠的人，如果被發現，就會立即被關進監獄。我不認為我們在西藏看到的勞改營與在新疆看到的一樣，或者說至少規模不一樣，但是在那裏許多元素都相同，這是肯定的。

中共實施的廣泛而系統的活摘器官構成了反人類罪

楊傑凱：你剛才說的讓我想起了一件事，你提到西藏是如何被視為一些鎮壓方法的實驗場。我記得幾年前——我應該查一下這件事的來龍去脈——有一個與思科系統公司有關的法庭案件，這個法庭案件的核心是一個PowerPoint 展示文件，它基本上是在推銷，思科正在設計的這個新技術系統如何能幫助中共拘捕法輪功學員，主要用於實施鎮壓。問題是，「這種事可以做嗎？」鑒於這是發生在中國境外的事情。所以說，（在境外）還有另外一個鎮壓實驗室。請跟我說說目前關於法輪功的一些情況。

羅傑斯：我第一次意識到對法輪功的迫害，同時也意識到了強迫摘取器官這一特定問題，大概是八、九年前的事了。我可能在那之前就知道了，但是，我第一次開始接觸這個問題是在八、九年前。當然，它（對法輪功的迫害）不是在習近平的領導下開始的，而是在江澤民的指揮下進行的。但是沒有任何跡象表明，它得到絲毫放鬆或停止了。

在我看來很不尋常的是，中共會對一種修煉充滿了仇恨和恐懼。近年來，我認識了許多修煉者。這種修煉完全是和平的、精神的、冥想的，而且是以「真、善、忍」這種優秀價值觀為基礎的。我們已經看到許多法輪功修煉者被綁架。事實上，如果你被發現是一個修煉者，你幾乎肯定會被綁架，會被強迫揭批、放棄你的信仰。

當我第一次得知強行摘取法輪功良心犯的器官時——也包括其他良心犯，但似乎特別針對法輪功——我最初當然感到震驚。和許多人一樣，我覺得很難相信。而且這是一種難以證明的侵犯人權行為，因為與大多數侵犯人權的其它行為不同，根據定義，沒有倖存者。罪行的實施者是做手術的醫生和護士，或者是下令做手術的官員。

然而，有人已經進行了廣泛的研究，首先是大衛．喬高（David Kilgour）做了很了不起的工作，他是我的一個好朋友，還有大衛．麥塔斯（David Matas），以及伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann），然後導致了……我也發揮了一些作用，幫助確保成立這個獨立的中國法庭（China Tribunal），也是由傑弗里‧尼斯（Geoffrey Nice）爵士主持，他後來又主持了維吾爾法庭。

這在一定程度上是因為，我對傑弗里爵士說，「這就是證據。你作為一個受人尊敬的律師，但是又與法輪功沒有任何關係，在這個問題上沒有任何議程，所以換句話說，你不會被指責為有偏見，你能不能根據這些證據提供法律意見？」然後他說，「我們為甚麼要滿足於法律意見呢？為甚麼不設立一個獨立的法庭呢？」

於是就有了這個法庭。這是一個由非常傑出的律師、醫學專家和學者組成的小組。他們中沒有任何人事先對中國或特別是法輪功有任何議程，因此法庭是完全獨立的。他們評估了以證詞和書面材料的形式提交給他們的證據，並且得出了結論：這種情況肯定已經發生，還在繼續發生著，是廣泛而系統地在發生，構成了反人類罪。

世界應該做好準備追究中共鎮壓人民的責任

楊傑凱：在這種情況下，現在有很多人意識到，在我們做這個採訪的時候，中國正在發生一些事情，正在醞釀一些事情，已經超出了特定的目標群體，還包括許多我們在這裏沒有討論的其它事情，我想，你在書中通過一些令人驚歎的採訪對這些事情進行了概述。我建議所有人都能看一看。不過，這裏的人們應該如何支持中國人民呢？

羅傑斯：現在在中國發生的事情可能極其重要。我們所談到的其它情況，維吾爾人、藏人、香港人的情況都不可能真正發生改變，如果中國不發生改變的話。因此，支持中國人民符合所有人的利益。我想，對於自由世界來說……首先，我在《每日電訊報》最近的一篇文章中這樣說：我們需要向中國人民、向中國的抗議者傳達一個信息，即我們與他們站在一起，我們支持他們。

因為中共政權經常會打民族主義牌，特別是在他們面臨抗議的這種時候。他們會試圖煽動民族主義情緒，試圖把像我這樣的人描繪成反華。我非但不反華，我還愛中國和中國人民。我成年後的大部份時間都是在中國和中國周邊地區度過的。

正是因為我是站在中國和中國人民一邊的，所以我主張捍衛他們的人權，我希望他們擁有應有的自由。因此，要傳達這樣的信息：我們支持你們，我們反對的是中共，而不是中國。這是一件非常重要的事情。但與此同時，我想簡單補充一下，我們也需要小心，我們支持抗議者，但是我們不要陷入中共動輒使用的說辭，即這是由西方情報機構挑起的、製造的、煽動的一些西方抗議運動。我們必須清楚表達，這是由中國人民領導的，但是我們支持他們。

我也認為，我們應該做好準備。我們不知道該政權將如何回應抗議活動。到目前為止，警方表現出令人驚訝的克制。但是如果有——我希望沒有——但是如果有針對抗議活動的殘酷鎮壓，我們需要向北京發出信號：這將給他們帶來非常嚴重的後果。

我想，我們過去常常犯錯誤：我們沒有讓中共為天安門屠殺事件承擔足夠的責任；我們幾乎沒有讓中共為摧毀香港的自由承擔任何後果；（雖然）美國針對維吾爾人遭受的種族滅絕事件進行了一些制裁，但是其它國家沒有採取措施。

所以我認為，我們應該做好準備，追究任何鎮壓導致的後果。我們應該明確這一點。除此之外，我們應該想辦法繞過中國的長城防火牆，因為我們越是能夠將信息傳入中國以對抗中共的宣傳，那就越好。

此外，我們要從外部支持僑民社區發揮其作用，對他們支持越多越好。關於香港，我們還有很多工作要做，為人們提供逃生的生命線。已經做了很多事情，但還有很多事情可以做，而且應該做。

楊傑凱：羅傑斯，謝謝你接受本節目的採訪！

羅傑斯：謝謝你！

楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對羅傑斯的採訪，我是主持人楊傑凱。