為甚麼最近在中國為中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒）病人進行的雙肺移植引起了美國國際宗教自由委員會的注意？此外中共病毒的蔓延對人權惡化國家的宗教少數派產生了何種影響？還有為甚麼中國的宗教少數派狀況格外令人擔心？
娜丁・馬恩扎：「像他們宣傳的那樣，人們很快就可以做雙肺移植，唯一的辦法就是那些器官來自囚犯，在中國通常是宗教信仰囚犯。所以我們聽到這個新聞時，立刻就想到：這個器官是不是來自宗教良心犯，比如法輪功學員或被關押的維吾爾人？還有，這證實了中共病毒正在對中國境內的宗教群體產生衝擊。所以對我們來說，聽到這個消息後是非常擔心的。」
本期節目，我們請到了娜丁・馬恩扎（Nadine Maenza）女士，美國國際宗教自由委員會的副主席。這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：娜丁・馬恩扎女士（以下稱馬恩扎），很高興您終於有機會作客《美國思想領袖》節目。
馬恩扎：很高興來這個節目。非常感謝您邀請我。
中國快速雙肺移植 器官來源引質疑
楊傑凱：我們不久前在華府封城之前見過面，是在共產主義受難者紀念基金會主辦的一次活動上。那次活動是關於在中國發生的強制器官活摘，結果後來發現這個話題和中共病毒有關聯。
中國剛在很短時間內做了雙肺移植並被用於對外宣傳。中共稱其為中共肺炎（俗稱武漢肺炎、新冠肺炎）引發的首例雙肺移植。這讓您非常不安。可否說說您是怎麼想的？
馬恩扎：美國國際宗教自由委員會（USCIRF）在2007年就開始報道發生在中國的器官活摘。這是一件令人憂心的事，當然，器官活摘是從法輪功學員群體和其他良心犯開始的。這對我們來說不是新聞，但是聽到這類案件在中共病毒期間發生，仍然讓人非常憂心。
楊傑凱：對您來說，為甚麼這次雙肺移植特別引人注目？
馬恩扎：像他們宣傳的那樣，人們很快就可以做雙肺移植，唯一的辦法就是那些器官來自囚犯，在中國通常是宗教信仰囚犯。
所以我們聽到這個新聞時，立刻就想到：這個器官是不是來自宗教良心犯，比如法輪功學員或被關押的維吾爾人？還有，這證實了中共病毒正在對中國境內的宗教群體產生衝擊。所以對我們來說，聽到這個消息後是非常擔心的。
中國發生大規模強摘人體器官
楊傑凱：我們來深入談一談活摘器官，因為我不知道觀眾是不是都像您我一樣了解來龍去脈。3月1日，中國強制摘取良心犯器官問題獨立法庭（簡稱中國法庭），經過對現有證據的調查，聲明「強摘人體器官已在中國各地大規模發生多年，法輪功學員是其中一個——而且可能是主要的——人體器官來源。集中針對維吾爾族人的迫害和醫學檢查是比較近期的情況，針對這一群體的器官強摘可能會在將來一定時期出現。
本法庭未得到與中國器官移植產業相關的大規模基礎設施已被拆除的證據，也未得到關於為何能如此輕易地獲得人體器官的令人滿意的解釋，因此得出結論：器官強摘時至今日仍在進行。」
所以，我覺得，按中共媒體的說法，那些經過高鐵七個小時運輸來的肺臟，恰恰證明了3月1日這個結論。
馬恩扎：中共政府在2015年說他們已經禁止了活摘器官。我們不至於糊塗到聽信中共的話，因為這麼多駭人聽聞的案例直到今天一直在發生，就像中國法庭記錄的那樣。而且因為中共病毒的關係，明顯（活摘案例）可能更多。
楊傑凱：您能大致解釋一下實際發生了甚麼嗎？
馬恩扎：好的。我們發現，特別是這個已經記錄的很清楚了，維吾爾人剛被逮捕時，獄卒就對他們採血樣、採DNA樣本，而且我們知道很多囚犯都經歷過這些。
當然，起先法輪功學員是這一事件的真正焦點，部份原因是因為他們健康的生活方式，所以他們實際上比較搶手，因為他們的生活方式，所以他們的器官特別搶手。
然後現在我們看到，超過百萬的維吾爾人被關進集中營，他們所有人都被採了血樣、被採了DNA樣本。這也表明了他們隨時準備進行（器官強摘）的罪行。
楊傑凱：您怎麼看中國官方中共肺炎的數據中，新疆僅有76例確診，其中三例死亡？
馬恩扎：我覺得這肯定不可能。我們已經看到中國發生的事，有那麼多人數、這麼高密度的（維吾爾囚犯）關在一起，我覺得（中共公佈的數字）難以置信。
楊傑凱：您說您從2007年開始就在調查器官活摘。這已經很長時間了，因為我們是在2006年才了解到這件事的。從2007年到現在，有甚麼變化嗎？
馬恩扎：我覺得，從那時開始有更多的信息被披露了出來。但是宗教自由委員會從一開始就在跟進這件事，並且把它列入了我們的年度報告。（中共器官活摘）的連續性令人擔憂。
在早些年，我們只有很少的人來報告這件事，而且新聞也沒有涉及這些。但隨著時間的流逝更多信息披露出來了。近來，大量洩露出來的信息記錄了很多維吾爾人的活動以及集中營裏有多少維吾爾人。所以這把這扇門打開得更大，（中共器官活摘的）規模比任何人預料的都更大。
楊傑凱：因為維吾爾人在新疆被關押並隔離，他們是特別弱勢的人群。
馬恩扎：是的。而且我們看到，這個群體裏面也包括其他的良心犯。我們聽到有報告說，甚至對維吾爾人友好的漢族人也被投入到這些集中營。所以我們知道，針對宗教少數派或者那些幫助他們的人的宗教自由侵犯在整個中國普遍存在，但是在（新疆）那個地區特別嚴重。
委員會由總統和跨黨議員領導 實時曝光罪行
楊傑凱：請簡單講講美國國際宗教自由委員會是做甚麼的。我記得從1990年代這個機構就存在了。但很多美國人可能還不知道你們的存在，或者不了解你們在做甚麼。
馬恩扎：美國國際宗教自由委員會和國際宗教自由辦公室，是同時成立的國務院下屬機構，創建於20年前。國會很有遠見，明白設立這個獨立機構的重要性。我們由九個由美國總統以及國會中共和黨和民主黨領袖共同任命的委員領導。所以我們是跨黨派的。我們有大約20個成員。
我們的工作是評估海外真實的宗教自由情況，並且向總統、國務卿和國會提供建議。我們是獨立運作的。
當美國國務院審視其它國家時，他們通過其行為考慮雙邊關係。所以對中國、沙特阿拉伯、埃及或其它我們發現侵犯宗教自由的國家時，直言不諱，我們宗教自由委員會集中注意力在宗教自由上。我們也可以快速行動，很快地做出報告，不用經過很多人的審批。
所以我們能夠很快地甚至實時地曝光那些罪行，這是國務院很難做到的。所以這兩個機構都扮演著重要角色，我們的獨特之處是我們的焦點在宗教自由上。現在，國務院從很多不同的層面去審視中共病毒，而我們專注在它如何影響宗教自由。
公共危機甚或戰爭中 宗教活動不該被暫停
楊傑凱：我在採訪之前，剛看了看美國國際宗教自由委員會的推特。我看到你們關於緬甸形勢、還有羅興亞人的最新消息。您能給我多講一點兒嗎？
馬恩扎：我們真的對緬甸若開邦日益惡化的形勢感到憂心。2017年8月，緬甸政府攻擊了羅興亞穆斯林，致使超過70萬的羅興亞人流亡到孟加拉的科克斯巴扎爾市。這些人現在在難民營，人數超過一百萬，但是也有一些羅興亞人留在了若開邦。他們的情況真的很糟糕。
現在我們知道，（該地區）互聯網的關閉導致他們很難與家人聯繫。我們也知道針對他們的軍事行動仍在進行。所以在「中共病毒」的疫情中，我們呼籲緬甸政府重開互聯網，並取消對該國公民的敵對行動。
楊傑凱：關鍵點之一是，即使在公共危機中，宗教或信仰自由也不應該被暫停。這是您們發佈這個《中共病毒事實清單》的原因。請再進一步闡述一下，在這種形勢下會有甚麼危險？
馬恩扎：我們想明確的是，即使在公共危機甚或戰爭中，宗教自由也不應該被減損，所以你永遠不會失去進行信仰活動、宗教信仰自由的權利。國際法包括《人權宣言》和《公民權利和政治權利國際公約》。這兩項法律都允許在特定情形下（對宗教自由）設限，顯然公共健康可能是情形之一。
但重要的是，他們只是以公共健康理由很有限度地限制宗教自由，而且是根據威脅量身定做的。並且它是無歧視的。
我們不想看到某些地區的宗教活動場所被關閉了，而在其它地方卻沒有。我們最大的擔憂之一是某些此類禁令可能會在瘟疫過後繼續實施。我們看到了宗教活動場所受到更多的監視或被關閉。我們希望，一旦瘟疫過去，這些措施會回歸正常。
我們也注意到了宗教群體被邊緣化。我們想說，美國政府在關注此事，並希望宗教群體不要因為這個病毒而被邊緣化。
迫害宗教自由最嚴重國家 中國列首位
楊傑凱：您們對特定的國家更感興趣，因為那些地方對宗教自由的迫害更嚴重。能告訴我都是哪些國家嗎？
馬恩扎：國務院每年會發佈這些特別受到關注的國家。這些國家嚴重、系統化並持續性地侵犯宗教自由。他們都符合這三個標準。我們委員會向國務院建議哪些國家應該收錄在這個名單上。我們還有一個二級名單，上面的國家都符合（三項標準中的）一項或兩項，因此國務院也有一個觀察名單。所以我們推薦的國家比國務院決定公佈的要多。
例如：國務院在特別關注名單上有十個國家，而我們一共推薦了16個。他們的觀察名單上有三個國家，而我們推薦的國家有12個。我們在一些國家上的看法稍有不同。
您也許能猜到，在一些國家上我們的看法一致：中國、伊朗、沙特阿拉伯。但是有些國家是我們推薦要特別關注的，比如尼日利亞、越南以及其它國家，但是國務院沒有這樣定性。
在我們的報告中還提到了南韓。即使他們對中共病毒的應對被認為是成功的，可是那裏的病例中，有三分之二都可追溯到新天地教會的一個病毒傳播者身上。而新天地教會作為一個宗教團體，已經被邊緣化了，他們在南韓秘密活動。
因為南韓當局確認了一個新天地教會舉辦聚會的教堂——病毒可能在任何一個教會首先爆發，只是它爆發在了這個特定的教堂——結果超過一百萬市民簽了請願書，想要關閉這個教堂，並試圖以謀殺之類的罪名控告那個牧師。在恐懼蔓延之時，有人可能會成為替罪羊。
我們想努力確保宗教群體不會被特意挑選出來，因公眾由於此類情勢產生的恐懼而被孤立和邊緣化。
中國有大量宗教囚徒 官方染疫數據不可信
楊傑凱：我注意到，在你們的《中共病毒事實清單》中，中國被列在首位。您在中國發現了甚麼？為甚麼把中國放在前面？
馬恩扎：我們特別擔心中國，因為那裏有大量的宗教囚徒。我們知道他們過去如何對待他們的宗教囚徒，也知道他們如何對待被關押在集中營裏超過一百萬的維吾爾群眾。我們知道這些囚徒在那種環境下特別容易感染中共病毒。我們也知道我們無法獲得中共如何對待宗教少數派的真實情況。所以，我們現在特別擔心中國。
楊傑凱：我很驚異（中共的）數字（新疆）只有76例感染和三例死亡。在那樣高密度人群的環境中，社交距離是很難保證的。
馬恩扎：我們擔心的是，有關那些難民營或集中營中發生了甚麼的信息很少。我們知道的是，維吾爾人大量地被強迫在工廠中勞動，以後備那些因感染中共病毒而生病的人。所以，很難想像這些維吾爾人和中國的其他宗教囚徒們現在所面臨的境況。
楊傑凱：那些曾經活躍在中國的大媒體，如《紐約時報》、《華爾街日報》和《華盛頓郵報》都被（中共）完全驅逐了。您怎麼看待這件事？
馬恩扎：這讓我們更難知道中國發生了甚麼，因為沒有一個記者在那兒。這說明了中共絕對不希望我們看到真相。
宗教自由如何受到中共病毒影響
楊傑凱：請多講講你們發現了甚麼，還有為甚麼你們選擇這些國家作為《中共病毒事實清單》關注焦點？
馬恩扎：我們想描繪出一幅宗教自由是如何受到中共病毒影響的全局圖。您看沙特阿拉伯關閉了麥加和麥地那……有爭議的是，並非所有宗教團體都希望關閉那些清真寺和敬拜場所。在科威特，他們推行「在家祈禱」，而不再等宣禮塔的召喚……我們看到全世界的宗教活動場所都在關閉。
天主教教宗方濟各站在空曠無人的聖彼得廣場上，為梵蒂岡城和全世界祈福，觀眾在網絡上觀看。很難知道宗教群體會受到怎樣的影響。我們的《清單》想傳播已經發生的情況，不是批評，因為我們知道公共健康是一個真正的憂慮。
我們想明確宗教群體正在受到這些變化的衝擊，我們希望政府們對此有所考慮，並且和宗教團體們一起應對中共病毒。這會收到更好的效果，因為宗教團體在信息溝通方面會是一個很棒的合作夥伴，因為人們很難分辨真假、真實新聞與恐慌散佈的謠言。但人們信任他們的宗教領袖。所以（宗教社團）成為各州的合作夥伴，一起溝通與工作，是正確方法。
楊傑凱：美國國際宗教自由委員會是否有執行能力影響任何事？
馬恩扎：我們正在觀察我們的建議並看著哪些被政府採納。我們最近看到不少建議已經被認可了。我們建議美國政府應該訓練其它國家，以幫助他們來保護自己的宗教活動場所。我們看到美國政府這樣去做了，而且跟其它政府合作，來幫助他們學習保護本國宗教活動場所的最佳方式。
一個特別的例子是烏茲別克斯坦。我去年秋天去了那裏，並且跟他們政府溝通過。我見了幾次他們的大使。見到了他們正積極朝著宗教自由去努力很讓人振奮……我得說明，我們並非用美國對待宗教自由的標準來要求其它國家。所以當我們跟某個政府溝通時，我們要求的是他們如何達到宗教自由的國際標準。
當我們看到那些國家正往那兒發展時，真的很興奮。我們宗教自由委員會致力於更好地審核我們的建議，以及我們自己的政府採納了多少。所以希望在接下來幾年裏，如果我們起到了作用，我們能夠更好地報道出來。
美勸阻嚴重侵犯宗教自由國家 中共拒回應
楊傑凱：還有一個原因是那些國家意識到美國政府在觀察。
馬恩扎：通過在網絡社交媒體上的大量交流，特別是當下每個人都在居家隔離中，我們昨天發現有一個牧師在尼泊爾被逮捕，因為他說禱告可以幫人們治癒中共病毒。我們正開始了解並追蹤這些情況，並告誡那些政府不要因為此類事情而打擊宗教群體。
楊傑凱：能否舉幾個那些嚴重侵犯宗教自由國家者受到打擊的例子嗎？
馬恩扎：不久之前，沙特阿拉伯處死了大約三十個什葉派穆斯林。我們很難過。國務院跟沙特政府溝通這些事情，我們也跟一些政府有直接對話。我們不做外交，但是很多政府想顯示自己不是像我們報告的那麼糟糕。
很多政府不希望我們一直在報告中提到他們，所以他們會聯繫我們並提供信息。如果他們不想在我們的報告中出現，他們就得把我們列出的那些事改掉，我們讓他們了解我們想看到的局面以及他們需要改變的事情。有些國家很願意接受，另有一些國家不怎麼接受。
在沙特阿拉伯這件事中，我們繼續我們的工作。我們立刻公開和他們對話、跟該國大使館交流、和美國國務院溝通，我們很明確我們在關注著事情的進展……大多數人不了解我們在幕後做了多少。我們要寫很多私人郵件，要開很多私人會議。
不久前，我們通過協商釋放了一個良心犯。這從未公開過。這些都是我在宗教自由委員會的重要事件。我們在幕後力所能及地做了大量工作。但如果公開去做更重要或更有效，我們也會去做。
楊傑凱：中共對您們的信件或行動呼籲如何回應？
馬恩扎：我們從未與中共政府對過話。他們拒絕我們的協商。我們只發表公告。我們知道他們會收到這些公告，但是很遺憾，我們跟那個政府沒有直接聯繫，他們在宗教自由事務方面跟我們沒有交流。
為何加入宗教自由委員會
楊傑凱：請講講您參與這些事務的個人動力好嗎？甚麼促使您做這些事情的？
馬恩扎：我加入宗教自由委員會已經有好幾年了。我曾是「全球連線」（Hardwired Global）機構的主席，這是在全世界範圍內進行宗教自由培訓，並培養宗教自由活動人士的機構。特別是我在伊拉克工作過，並且在亞茲迪教徒和基督教徒遭到（伊斯蘭國）屠殺期間，訪問過那裏幾次。
你看所有的宗教少數派都需要同樣被包容，因為真正的宗教自由是大家都有，或者是大家都沒有，你不能只優先關照某一個團體……這些都為我來到美國國際宗教自由委員會工作打下了基礎。
去年11月，我在土耳其入侵敘利亞之後去了敘利亞北部。我看到了我們委員會已經觀察了幾年的情況。在敘利亞東北部，那個2012年成立的政府雖然其民主原則跟美國的民主理念差異很大，但是不管怎麼說，仍然具有合法性。我們在那裏看到了宗教自由。
我們也在不少報告中談及這一點……這是（中東）少有的幾個地方之一，人們可以傳教，也可以改換宗教。
在那裏，敘利亞基督徒和亞美尼亞基督徒，可以與庫德族穆斯林、阿拉伯穆斯林和平地生活在一起。當地講多種語言……有些教會仍然用亞拉姆語佈道——那是耶穌的語言。我興奮地發現，那裏是一個真正獨特的地方。
我還去過伊拉克的尼尼微平原。您聽說過，因為伊朗的存在、民兵以及對宗教少數派的敵視，返回伊拉克的宗教團體處境有多麼艱難。我非常熱切地為使那些地方能成為宗教少數派能夠居住的地方而戰鬥。有一個存在自由的地方是反對極端主義的真正有力的武器。
在敘利亞東北部，那個真正存在自由的地方和幾個我們認為需要特別關注的國家（如敘利亞和伊朗）的接壤。踏上那塊土地，看到自由是甚麼樣的，看到可以自由地信仰宗教，我覺得對這一地區很重要。
楊傑凱：這是一個難以置信的故事。有時間我們得多聊聊這個。
馬恩扎：我很樂意。
將持續關注宗教少數派的待遇
楊傑凱：疫情在蔓延，您認為美國國際宗教自由委員會在未來幾周、幾個月內將做些甚麼？
馬恩扎：關於宗教少數派的待遇，我們將繼續關注我們從那些國家得到的消息，並且報告出來……我們會呼籲這些政府改變他們和宗教團體互動的方式……美國國際宗教自由委員會的獨特之處在於我們不管美國國內（的黨派紛爭），（為避免我們被用做）政治工具，在共和黨或民主黨委員之間，沒有隔閡。
看到跨黨派的合作，看到兩黨的人們攜手合作，令人鼓舞。所以我們會繼續下去，看到對宗教自由的侵害就大聲疾呼。我們希望我們能夠撇開那些分歧，把有共識的事情做好，因為我認為大多數人們的共識要多於分歧。
楊傑凱：馬恩扎女士，很高興能採訪您。
馬恩扎：謝謝您！很高興來到這個節目。非常感謝您關心這些事務。#
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