「來自全中國各地的成千上萬的法輪功學員被巴士送到了體育館，被武警強迫站隊，此時體育館的高音喇叭反覆播放全面取締法輪功的新聞。」法輪功學員克麗絲特爾·陳說。
北京掩蓋冠狀病毒疫情爆發，對香港採取殘暴政策，以及對維吾爾人進行的所謂種族滅絕，使很多人覺醒，看到中共統治的殘酷現實。但自從1999年7月20日中共當局開始鎮壓法輪功、企圖徹底消滅這一廣受歡迎的精神修煉方法以來，法輪功學員每天都在面臨這種殘酷現實。
在過去的21年裏，法輪功學員因為信仰一直被妖魔化、酷刑折磨、殺害，甚至被強行摘取器官。
「就是要把他們完全變成黨國的順民，否則就他們在這個過程中死去。」法輪大法信息中心執行主任列維·布羅德表示。
本期節目我們邀請到了克麗絲特爾·陳（Crystal Chen，陳華），一位法輪功學員，一位酷刑倖存者，以及列維·布羅德（Levi Browde），法輪大法信息中心執行主任。
他們的故事以及觀點打開了一扇窗戶，讓人們看到中共當局正在怎樣威脅香港人、中國人以及全世界。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
克麗絲特爾，請你說說你1999年7月20日以前的生活。
陳女士：1999年以前我的生活非常幸福。我在廣州最大的一家紡織品進出口公司擔任經理助理。我從1997年開始和我媽媽一起修煉法輪大法。儘管那時候我媽媽患有嚴重的中風、癱瘓，還有乳腺癌等病症，可是神奇的是，修煉法輪功僅僅幾個月以後她就恢復了健康。於是我們開始修煉法輪大法，開始學法。在當時法輪功在我所在城市非常受歡迎。除了公園裏有煉功點，我所在單位也有一些人修煉法輪功，甚至在午飯期間我們也會在單位裏打坐煉功。
楊傑凱：當時在你所在城市裏人們怎麼煉功？
陳女士：他們每天早晨去公園，甚至在晚飯後，在晚上，幾乎在所有的公園裏，我們都有法輪功免費輔導班。所以那段日子非常幸福，你可以想像一下，人們都按照「真、善、忍」的原則做事，在公園裏安靜地煉功，教其他人煉功。有些人甚至告訴我們，他們正在街上走，突然聽到了非常好聽的音樂，於是就跟著音樂發現了煉功點：「啊，這就是法輪功」。
布羅德：法輪功是佛家精神修煉功法，以「真、善、忍」原則為核心。法輪功於1992年首次傳出，到1999年已經有1億人在修煉。這是一個巨大的人群，即使是在中國這樣一個人口眾多的國家，每13個人就有一人在修煉。每個省份都有人在修煉，各行各業都有人在修，包括政府高級官員、家庭主婦、農民等等，沒有你想不到的。
女高音歌手修煉後身體神奇康復
楊傑凱：於是你媽媽發現了這種修煉，通過修煉，有了一些神奇的療效。於是你也產生了興趣，對嗎？
陳女士：我媽媽原本是一名女高音歌手，可是突然間，她的生活從舞台上的明星跌落到一無所有，就連身體都動不了，她非常悲哀。可是，我記得，她在一家腫瘤醫院住院期間，有一天她決定到外面去煉某種氣功。在當時我對氣功一無所知，因為我們在共產中國出生，在那裏長大，經過洗腦後認為，所有的氣功或者宗教都是迷信，不是好東西，所以我不相信他。
但是我媽媽非常非常堅決，說剛剛有人送給她一本名為《轉法輪》的書，是法輪功的主要著作，她認為非常好，因此決定出去試一試。她告訴我，「你不知道我在醫院多痛苦，我的病沒辦法治。」儘管我很懷疑，但是因為愛媽媽，所以決定陪著她出去，想看看這個法輪功能不能對她管用。結果是非常管用。煉功幾個月以後，我媽媽神奇地康復了。我開始想，「這是甚麼？這太新鮮了」，於是我也開始讀那本書。
楊傑凱：我們回到1999年7月20日那天。那時你已經修煉幾年了。那些天你在做甚麼？
陳女士：我記得是在1999年7月19日那天，我得知有幾名當地法輪功學員被政府騷擾並且被抓，於是我決定和一些法輪功學員一起去市、省信訪局，要求釋放他們，但是得知法輪功的事情必須由中央政府處理。他們這樣告訴我們，於是我們決定去北京中央政府上訪，並且碰巧買到了第二天的火車票。7月20日那天我坐上了火車，兩天後，7月22日到了北京。
我們在旅途中，沒有聽到法輪功被全面取締的消息。7月23日我們前往中央信訪局，但是並不知道中央信訪局在哪兒，只是知道它在天安門廣場附近。我們路過天安門廣場的時候，看見一群法輪功學員正在廣場上打坐，於是我們打算加入他們。
可是突然，便衣警察和麵包車衝了過來，把我們抓住，送到了北京郊區豐台體育館。那是一個戲劇性的場面，我從未見過那種景象，來自全國各地成千上萬名法輪功學員被客車送到體育館，武警強迫我們站隊，不許我們說話，此時體育館的高音喇叭不斷循環重複全面取締法輪功的新聞。我感到身處一個恐怖電影之中。
冷屠殺：加重酷刑和高強度洗腦
楊傑凱：這是一個匪夷所思的故事。就我所知，我不知道那算不算一次被捕，但是我知道在後來的幾年中你被捕過6次。
陳女士：是的，那是我第一次被捕，因為試圖上訪要求停止迫害法輪功，講述法輪功給我本人和我媽媽帶來的好處。
楊傑凱：我記得是在2000年，當時的獨裁者江澤民說「我們要剷除這個組織」。「剷除」這個詞到底是甚麼意思？它並不等於「我們一定要把這些人都殺掉」，對不對？那是甚麼意思？剷除是怎麼進行的？目前還在發生嗎？
布羅德：這是一個很好的問題，問到了事情的核心。這場運動的背後是甚麼？真正包含著甚麼？我看到一位學者把它稱為「冷屠殺」，真實的意思是：我們要抓住這上億人，不是像在第二次世界大戰中對待猶太人那樣，把他們放入毒氣室，從肉體上消滅他們，我們是要轉化他們的思想，通常是使用加重酷刑和高強度的洗腦技術。
其目的是真正地改變人的想法，使其變成另外一個人，把從一個努力向「真、善、忍」看齊的人，變成一個完全服從政府的人。
我認為最有說服力的故事之一，個人故事之一，是《華盛頓郵報》的一篇文章中講的故事。我記得這個故事發生在2001年或者2002年，他們找到了某個經歷過整個轉化過程的人。這名法輪功學員遭到監禁，不僅遭受了酷刑折磨，而且經受了可怕的心理摧殘，雖然轉化了他，但是這還達不到標準。現在他必須去學習班，表現出正在接受共產主義思想。這還達不到標準。現在他必須站在鏡頭面前，宣佈忠於黨，說黨多麼的偉大，由他們為他錄像。
他經歷了這個過程。我最深的印象之一就是在結尾處，他說「我已經明白我們」——他說，人類——「（所能做出的像）是地球上最壞的動物」（原文：I have seen the worst of what man can do. We really are the worst animals on Earth）。我想，他的案例是江澤民所謂的「剷除」的生動寫照。他就是要把人徹底變成共產國家的忠實擁護者，否則就讓他在這個過程中死掉。
堅持修煉 被強迫嚥下高濃度鹽水
陳女士：我未經審判被判強制勞教，被送到了一個拘留所、一個洗腦中心，以及中共政權用於迫害大法學員的五花八門的機構。我還經歷了不同種類的酷刑折磨，當然，不僅是肉體上的，還有精神上的。
我記得我第一次遭受酷刑折磨，是在我所在的廣州市的拘留中心，天河拘留中心，被迫接受高濃度鹽水的折磨。聽起來很怪異，是吧？這個折磨是真實的，我被強迫嚥下高濃度鹽水。
五個身強力壯的男囚犯把我按在地上，把膠樽從中間切開，形成一個漏斗，用一個骯髒的擦地的毛巾蒙住我的眼睛，在一磅鹽水裏加了一點點水，然後撬開我的嘴，往裏灌鹽水。我感到鼻子、眼睛裏都是鹽，一種灼痛，劇痛難忍。同時，他們用一根棍子撓我的腳，讓我呼吸急促，以便讓鹽水流入我的喉嚨、腸胃。非常非常的疼痛。我無法呼吸。我掙扎著強忍著疼痛，那時我感覺我就要死了。
楊傑凱：他們實際上是給你灌鹽水，超高濃度的……
陳女士：高濃度鹽水。結果是非常的痛。這場折磨以後我無法吃飯，既不能吃也不能排便，接下來幾天我吐血、吐鹽水，情況非常危險。那會要人命的。我們受了這種折磨，我們向獄警抗議：如果他們繼續幹下去，他們會要人命的。他們住手了。
我記得在我想到我要死了的時刻，我向神祈禱幫助我堅持下去。與此同時我對自己說我絕對不放棄，但是我向神祈禱幫助我堅持下去。獄長馬上命令他們停下來，非常神奇。與此同時，按著我的五個健壯男人中的一個倒在地上，因為這，他們停了下來。
楊傑凱：為甚麼堅持修煉對你非常重要？
陳女士：正如我所說，在修煉大法之前我是一個絕對的無神論者，不相信存在高級生命，甚至不知道精神修煉可以讓一個人覺悟。但是自從我開始修煉法輪功，我感覺我找到了我想要的東西。雖然在修煉以前我有一個幸福的生活，受過良好的教育，有幸福的家庭，在大公司工作很有前途。
但是我總是問自己：我從哪裏來？我應該如何度過一生？生活就是眼前的一切嗎？上學、結婚、家庭好、工作好，就這些嗎？我死後去哪兒？這是埋在心裏的問題，但是法輪功真的給了我答案，就是我一生要追求的東西。
醫生們承認：只需幾天或一星期 就可拿到器官
楊傑凱：人們一般把法輪功與活摘器官聯繫起來。今年，中國法庭（China Tribunal，即調查中共強摘器官的獨立人民法庭）進行了各種努力對這一事件進行調查，收集證據等等，已經持續了十年多，因此人們都聽說過活摘器官的問題。你能不能簡單地說一說它與法輪功的聯繫？
布羅德：當然。關於活摘器官，我們已經意識到了，在2005年前後它引起了我們的注意。正如人們所知，強制活摘器官的做法主要針對良心犯，殺害他們，摘取他們的器官，用於器官移植手術，在中國這是一個收益10億美元的產業。
我們首次注意這件事的時候，有一名醫生和另一名醫生的前妻找到我們說，「看看這些正在發生的事情」。於是我們馬上開始調查，發現了一些非常令人不安的證據。具體而言，秘密調查員給不同的醫院打了一些電話，錄音中我們聽到醫生們承認：可以，只需幾天或者一個星期，就可以拿到器官，是的，它們來自法輪功群體。
此後，一些記者和人權律師開始介入該事件，開始了更多的調查，發現在中國的各家醫院，你幾天或者幾個星期就能得到器官，但是在大多數國家，要等幾個月或者幾年。因為你想想，你需要等到有人剛好死亡，而且其器官恰好與你的匹配。但是在中國，他們說只需要等待幾天或者幾星期。那麼只有一種情況：有那麼一批人已經經過了體檢，可以被殺以便摘取器官供移植。
這明顯是駭人聽聞的踐踏人權。我們還注意到了一件相關的事情。移植數量在中國原本非常低，可是就在成千上萬的法輪功修煉者被關進勞教所以及其它關押機構時，移植數量恰好激增，兩者有直接的關係。
系統性酷刑折磨 卻被要求體檢
陳女士：我記得在勞教所期間我遭到了系統性地酷刑折磨，但是與此同時，勞教所或者拘留所中，只有法輪功學員被要求體檢。當時我不明白這是怎麼回事，因為那不可能是出於對法輪功學員身體健康的關心，因為我們正在被系統性地酷刑折磨。我本人就被多次體檢，包括兩次驗血。
後來我被釋放後才得知活摘器官的事情，才知道為甚麼。這太恐怖了。我甚至無法想像會發生甚麼，但是它回答了為甚麼我們在勞教所和拘留所期間被要求體檢：他們正在物色無辜健康的法輪功學員。
楊傑凱：這令人難以置信！我想起大衛·麥塔斯（David Matas），他被人們稱為「納粹獵手」，作為早期調查人員之一，在加拿大追蹤到了最後一名納粹戰犯。他把活摘器官叫做「這個星球上前所未有的罪惡」。其實我在過去也曾做過一些早期報道，活摘器官還在發生嗎？
布羅德：那是當然。事實上，你提到的中國法庭（China Tribunal）在幾個月前作出了最終裁決，他們的結論是活摘不僅肯定有，而且大規模地發生著，今天仍在發生。我認為有趣的是，如果你注意到幾個月以前的新聞，在武漢，他們對雙肺移植大吹大擂。
怪異的是，這裏顯示出的危險信號，與我們一直觀察到的強制活摘器官一模一樣：他們是從哪裏得到的這些肺，並且這麼快地送到武漢的？無論是基於新的證據，還是法庭已經作出的裁決，一切都清楚地表明，活摘器官今天仍在進行。
活摘器官今天仍在進行
楊傑凱：這是個耐人尋味的案例，因為很明顯，當局在推動某種宣傳等等，「這是肺移植，看我們多了不起！」當然，這種宣傳與整個法輪功的遭遇極其吻合。但是此刻，我想起的一件事就是：為甚麼人們要打電話問供體是不是法輪功？難道是因為法輪功學員身體健康是出了名的？我覺得這是活摘器官事件中極其邪惡、變態的方面。
布羅德：這是一個令人悲哀的嘲諷。悲劇成份之一是法輪功給中國人民的健康帶來了巨大好處，但是中共正好利用這一點說「我們就拿這些人開刀，因為他們非常健康，我們要讓他們成為主要的受害群體，器官的主要來源，把他們關進拘留所，在我們想要做器官移植手術的時候，殺掉他們。」
楊傑凱：對於專制政權來說，如此利用被排擠到社會邊緣的群體極其容易，我想或許大衛·麥塔斯也發現了這個問題。你能說一說嗎？
布羅德：這是一個很好的觀點，我認為它觸及了兩件事。一個是法輪功如何成為被邊緣化的群體？因為，話說回來，如果你回到90年代，法輪功遍地開花，每個公園裏都有。這是中國特有的現象。中共統治持續了幾十年，然後在中國的心臟地帶出現了法輪功，有點兒類似美國人的蘋果派、禮拜天的教堂、棒球被組合在一起，有很強的中國特色，是人們都感到很自豪的東西。
那麼你怎麼才能把中國內部的一大群人口，幾乎就是主流社會的一部份人口，邊緣化？這是第一個問題。這需要花幾年的時間，發動有針對性的、非常恐怖的宣傳戰，才能把人們的思想從讚揚法輪功轉變為憎恨。一旦你轉變了人們的思想，並且製造了這種自然距離，那麼像醫療機構這樣的機構控制這些人，對他們做出這種駭人聽聞的事情，就比較容易了。
坦率地講，人類歷史上的種族殺戮都是採用這種模式，其關鍵的組成要素，就是邊緣化和去人性化。如今一旦這個模式形成了，普通百姓和各種機構都可以被發動起來，去做一些令人恐怖的事情。這就是我們從活摘器官這件事上所能看到的。
江澤民迫害法輪功三原因
楊傑凱：宣傳是怎麼進行的？我剛剛看了這部電影《別問問題》（Ask No Questions），實際上你也在其中，這是我沒想到的。這是最近放映的電影。我傾向於看一些與中國人權問題有關的電影。它講到了自焚事件，我認為那是中共宣傳的核心。你能說一說嗎？
布羅德：當然可以。那是一個轉折點，因為早在1999年，當時的中共黨魁江澤民實際上是唯一一個想要迫害法輪功的人，沒有其他人，包括這個國家的最高權力機關政治局的其他成員。
實際上他在盯著法輪功，他想要迫害法輪功是出於三個原因。第一，它太受歡迎了。一億（修煉）人處在中共的直接控制之外，這個人數很多。第二是意識形態。確切地說，共產黨是一個無神論組織，而法輪功則是以信仰為基礎的團體，深深紮根於中國傳統文化，因此被江澤民視為一種意識形態上的威脅。
但是我認為，真實的原因，主要的原因，或許其中最不幸的原因是：江澤民是第一位未曾真正參加過革命，因此沒有任何威信可言的中共領導人。面對他的競爭者，他急於建立他自己的功業。就在他努力之際，法輪功出現了，風靡全國，人人都在談論法輪功多麼好，這等於搶了他的風頭。於是他宣稱「我們必須消滅他，我們必須消滅法輪功」。在1999年夏天（圍繞法輪功問題）出現了一場政治鬥爭，但是他佔了上風。
一旦鎮壓啟動，迫害就開始了。可是，正如我們一直講的，法輪功對於中國人而言並不陌生，他們都知道法輪功，認識煉法輪功的人，他們的家庭中就有人修煉。那你怎麼能把人們的思想轉過來呢？很多省，很多地區起初不肯參與這場迫害，尤其是在一些省的偏遠地區。事實上，江澤民不得不到全國各地去，特別是到南方，竭力煽動，威脅人們，強迫他們參與迫害，產生了一些效果。
天安門自焚的種種質疑
但是直到自焚事件發生，局勢才真正出現變化。2001年1月，據說有五個人在天安門廣場自焚。不知出於甚麼瘋狂的原因，警察在那裏錄像，拍照，把一切都收入鏡頭，用來發動宣傳戰，向中國民眾展示法輪功多麼「邪惡」，「看啊！他們在自焚，這不可怕嗎？」
那些畫面如此恐怖，解說如此扭曲，真的就扭轉了中國人的想法，從「法輪功真好，是我們中華文化的精華」，轉變為「它真壞」。即使人們不相信那些整天重複播放、無孔不入的宣傳，至少也被嚇怕了，不想過問這件事。因此，自焚事件是一個拐點，誤導全國的普通民眾真正支持迫害法輪功。
楊傑凱：在影片（《別問問題》）中，他們採訪了一位當時恰好在現場的CNN記者，前後不一、令人生疑的信息很多。媒體說CNN手裏的影片是有人提供的，CNN卻說「不是，不可能。實際上我們不得不把它藏起來，假裝它並不存在。」不管怎樣，那個故事流傳開來，有很多證據證明，這實際上是編造出來的，儘管真實的真相也許永遠也不會讓人知道，因為一切都控制在當局手中。
布羅德：說得對。《華盛頓郵報》的一位名叫菲利普·潘（Philip P. Pan，潘公凱）的勇敢的記者前去調查，到了那兩個據說是自焚者的家鄉，卻發現沒有人曾經見過這兩人修煉。他們在廣場上所說的話以及他們的坐姿，都存在各種反常的現象，沒有任何細節像法輪功。
警察的行為非常怪異：等待著自焚者說完台詞，以便他們拍攝，用做宣傳，之後才蓋上滅火毯開始撲火。這一切行動與他們在天安門廣場對待法輪功學員的方式完全不同。如果你見過任何錄像，你會看到如果有人進入廣場剛說點甚麼讚揚法輪大法的話，他們就會飛奔過來，捉住他們，將其摔倒在地，然後塞入麵包車內，確保他們不能出聲，而這一次則完全相反。
多家機構都做過調查，說這明顯在演戲，眾多反常跡象證明一切。他們不僅使用了所有電影技術，而且事實上這些報道速度之快，在幾小時內就完成了。有時候我感覺有些報道，在受害者，所謂的受害者，被送到醫院之前就寫好了。有些報道速度之快，就像是宣傳閃電戰一樣。（該影片）幾乎是不分晝夜地被播放了很長時間。大家都知道那是導演出來的，但是造成的傷害無法挽回，因為在中國只有一家媒體，就是官媒，這產生了效果。
電擊敏感部位 長達兩小時
楊傑凱：請簡單說一說，你媽媽和你們全家後來怎麼樣了？
陳女士：由於法輪功受到迫害，我失去了我媽媽。我被送到了拘禁我媽媽的同一個拘留所和同一個勞教所，但是我們被分開了，幾乎三年從來沒有機會見一面。但是後來與我媽媽關在同一所監獄或者勞教所的同修告訴我，我媽媽也遭受了非人的迫害。
對我媽媽的迫害方法之一是電棍。他們持續電擊我媽媽幾乎長達兩個小時，而且電擊她身體的所有非常敏感部位，比如腋窩、大腿內側、耳朵、脖子。我媽媽的全身到處都是瘀傷和燒傷。你可以想像：電棍電擊兩個小時，他們甚至都能聞到我媽媽的皮膚被燒焦的味道。
後來我媽媽在拘留所、勞教所受到酷刑折磨，再後來被送到一所洗腦中心。那是一個專門用於迫害法輪功學員的機構，無需審判，也沒有任何法律保護。那是一所黑監獄。在經歷了這些年的迫害以後，我媽媽被釋放回家，隨後不久於2006年8月去世。
對於我而言，對法輪功的迫害不只是對法輪功團體本身的迫害，而是對整個人性和精神尊嚴的迫害。有人想「啊，法輪功學員正在被迫害」，可是他們不知道，與此同時，我的家人和同事都受到了威脅。比如，在我入獄期間，我的前夫被610辦公室（為迫害法輪功而成立的法外警察機構）強迫與我離婚。
他們強迫我爸爸對我說：「如果你不按照黨要求你做的去做，不放棄法輪功，我就和你斷絕父女關係。」這聽起來很荒唐，對不對？但是這就是中共當局強迫無辜民眾做的事，給你的家庭施壓，製造這種恐懼，因為人們都不想失去已有的利益、舒適的生活、他們的生計、工作、自由，甚至生命。共產黨就是要給所有有關聯的人製造恐懼。
比如，他們會強迫囚犯折磨我們，如果囚犯照著他們的要求做，他們就可以快些、早些被釋放，得到好處。警察折磨我們，強迫我們轉化並且詆毀法輪功，警察也會得到晉陞。他們有額外的好處。就是這樣。
國安法的嚴酷在於：措辭模糊
楊傑凱：我們來說說一條最新的消息，坦率地說它會讓我們很多人、我們的好朋友們憂心忡忡，就是這個港版國安法。它對法輪功意味著甚麼？
布羅德：意味著香港的情況實際上比中國大陸還糟糕，無論是對於法輪功學員還是對於在香港違反了這個「法」的任何人來說。我認為這是最令人感到震驚的。
我給你舉一個非常具體的例子，在中國大陸你通常會看到，他們判法輪功學員入獄，時間可能是3年、5年，最多18年。根據這個港版國安法，最少10年，甚至是無期徒刑。這個例子說明他們對香港人的迫害，實際上已經超過大陸，香港人的生活會更加糟糕。
此外國安法的嚴酷在於，由於措辭模糊的原因，北京當局可以決定「無論是誰在香港被捕，我們都可以把他們送到中國大陸，在那裏審判」，顯然在那兒他們可以控制整個法律制度，包括起訴、審判等等。這讓香港變得和中國大陸一樣壞，如果不是更壞。
關於國安法，還有一個特別令人不安的方面，它的一些條款允許中共機構進入香港開設辦事機構。因此，610辦公室，這個把迫害法輪功作為其唯一職責的中共蓋世太保，如今有了這個法律架構，就可以搬進了香港運作。這對法輪功修煉者以及以各種形式為法輪功說話、辯護的人士來說，都是一個很大的隱憂。
蓋世太保 610辦公室是法外機構
楊傑凱：我們的觀眾會對此感興趣，難以想像一個如你所描述的蓋世太保那樣的機構，專門鎮壓、迫害法輪功。它已經運行多久了？
布羅德：21年。
楊傑凱：請跟我說說這個機構，它有甚麼樣的權力？實際上做了甚麼？
布羅德：好，這個機構名叫610辦公室，於1999年6月成立，也就是在宣佈迫害之前，他們已經在做準備了。這是一個法外機構，直接向政治局匯報，這意味著它對全國任何政府機構、任何警察組織都有控制權。它的唯一使命、成立的唯一目的，就是執行江澤民迫害法輪功的命令。這就是中國的蓋世太保這個名字的由來。
這是他們的全部工作。為了迫害法輪功，他們可以推翻省級、市級、地方級的決定。他們已經運行21年了。如今，就像中共在其它方面的一貫做法一樣，幾年前他們宣佈「我們將要解散610辦公室，我們不再需要它了」。可是隨後，甚至一直到今年，中共發出的文件以及其它證據表明，這個機構仍在運行，仍在執行其迫害法輪功的核心工作。這就是中國的蓋世太保的全部情況。
楊傑凱：根本上說，這幫傢伙可以徵用任何安全資源。
布羅德：對！重申一下，他們向政治局匯報，因此他們實際上是凌駕政府之上的共產黨組織。
楊傑凱：因此，列維，我猜我們自由世界已經漸漸意識到，尤其是在過去的幾年裏看到中共對美國機構、國際機構等各種機構施加影響的力度有多大。據《外國代理人登記法》的報告，中共花費了1千9百萬美元，用於在美國的各主要媒體插入《中國日報》的內容。中共正在怎樣影響媒體？它是不是影響了媒體對法輪功的報道，或者減少了媒體對法輪功的報道？
中共如何威脅全世界
布羅德：我覺得你只能得出這樣的結論，我這樣說是出於幾個原因。首先，只要你看一下中國（在美國）參與的行業，我是說，你看看NBA發生的事情，對不對？一般說來球員和教練都非常喜歡議論政治，這是好事，給他們力量。可是有人說了一些關於香港的話，於是中共猛然介入，橫加干涉，於是每個人都沉默了，沒人想回答問題，即使回答問題，也是明顯地沒有準備好。
這種情形你在荷里活也能看到，在政府裏也肯定能看到，媒體也是在所難免。我們（美國）的媒體公司是公司，是盈利公司。很多公司在中國有巨大的商業利益。此外，我們還看到有些非常坦誠的記者告訴我們，他們揭露中共不能「過火」，否則他們可能會被踢出中國，失去他們的商業利益。因此媒體對法輪功的報道，毫無例外地受到中共的影響，正如中共對所有其它行業施加影響一樣。
我認為還有另外一個耐人尋味的方面，那就是：我們是怎麼走到這地步的？中共對我們這麼大的影響力，是怎麼形成的？對法輪功的迫害在其中發揮了很大的作用。回到1999年，當時全中國各地有1億人修煉，來自生活的各行各業，你怎麼去迫害這些人呢？要達到這個目的，你得把每個社會機構變成武器。這意味著甚麼？
這些年來，我們看到的明顯特點之一就是，那些願意迫害法輪功的人，那些參與迫害的人，飛黃騰達，那些不肯參與的要麼遭降職，要麼被解僱。我的意思是，根本上講，如果你是企業老闆，你說「我發現我們單位有三個法輪功學員，把他們送到勞教所去」，如果是這樣，你就會陞遷。我們在各行各業都看到這種現象。那麼它對企業文化和整個社會，會有甚麼影響呢？從根本上講，這就是把所有機構都犯罪化了。
這其實是傑弗裏·尼斯（Geoffrey Nice），也就是你提到的中國法庭（China Tribunal）的首席檢察官，在終審判決中說的。他對強制活摘器官進行了調查，得出的結論是，與中共打交道就是和罪犯國家打交道。的確如此，導致這種結果的主要原因，是對法輪功的迫害。
如今國際社會必須解決這個問題，因為這些機構已經變成了武器，迫害機制已灌注其中，有專職迫害的領導，有圍繞迫害而進行的宣傳，而且正在影響著我們的政府、我們的商業和我們的媒體。我們已經看到了它的後果。你看看NBA的遭遇，看看中共當局怎樣煽動我們的國會議員，讓他們迫害法輪功，幹這幹那。這類影響出現在我們與中共交往的所有領域，表現出同樣的特點，給我們帶來同樣的風險。
加拿大公民被判8年徒刑
楊傑凱：列維，這讓我想起另外一件事，其實就是剛剛發生的事情，在2020年6月前後有一位非常富有的女士被判了8年徒刑，就我所知，完全是因為修煉法輪功。
布羅德：是的，有趣的是她是一位加拿大公民。我們看看她在前幾年的遭遇。她是中國一家價值數十億美元的生物化學公司的副總裁。幾年前她在中國，被拖出她的住所，遭到逮捕，僅僅是因為她是法輪功修煉者。
幾年來，加拿大政府一直在表達他們的關切，人權組織一直在為她被捕進行抗議。她經歷了一些很恐怖的事情。在那種緊張的環境下，她丈夫被強迫與她離婚。曾有11位律師想要代理她的案件，但是都沒有得到允許。多年來她在獄中受到折磨。今年6月末，中共突然宣佈「我們判她8年徒刑」，就是因為她是法輪功修煉者，全然不顧加拿大政府和國際社會的抗議。
楊傑凱：列維，看這個案件，這位女士已經在監獄很多年了，可是已經經歷迫害這麼多年以後，突然間又判了她八年。在這種情況下加拿大政府，也無力救助他們的公民。這讓我想起，我們可以用「透明極度缺失」來形容在中國發生的事情。
器官移植等方面若透明 瘟疫就不會發生
其實，最近發生的冠狀病毒（中共病毒）疫情以及中共對WHO的影響等等，都讓這種情形更加突出。這讓我想起大衛·麥塔斯最近在一篇文章中寫道：如果我們自由世界堅持要求中國，在器官移植等方面保持透明，或者這一切就不會發生，整個冠狀病毒（中共病毒）瘟疫就不會發生。
布羅德：我覺得這是一個非常好的觀點。這些悲劇提醒我們對醜惡的踐踏人權的事件保持警惕是多麼的重要。關於這件事，我想他的意思是，如果我們嚴肅對待，我們不僅能確保他們停止活摘器官，而且能確保我們看到真相，對不對？我們會非常清楚地看中國。我們會發現，如果有了透明度，這場瘟疫就絕對不會發生。
他說得對不對？我覺得有啟發的是台灣，台灣是一個例子。我覺得他說得對。我們來看一下台灣。早在12月31日他們的醫生就通過聊天，很快從武漢醫生那裏得知一個致命的病毒，需要我們處理，它是可以人傳人的。這就是透明。
他們（台灣）也曾經是中國大陸之外的沙士病毒的最大受害者之一，受到的傷害非常非常嚴重。所以他們也有了一種意識：關於病毒，無論中國（中共）怎麼說都不能相信。加上信息透明，同時堅持不聽信中共的話，他們就得自己想辦法。早在12月31日他們就已經監測到病毒正在從武漢向全中國擴散，這比世界其它各國提早了一個多月。
在整個防疫過程中，他們沒有被迫封城，而且只有7個死亡病例。相比，美國死亡病例達13萬，巴西則有6萬人死亡。台灣死亡只有7人！——你可以說台灣沒有爆發疫情。是的，他們採取了預防措施，他們也戴了口罩，但是從來沒有像我們一樣被迫採取封城的手段。他們只有7個死亡病例，這是因為他們準確獲悉了在中國大陸正在發生著甚麼，而且充份地意識到不能相信中共以及支持中共的人的話，知道他們應該遵照他們自己的醫務人員的意見，全力保護自己的利益。我認為，台灣的案例證明大衛·麥塔斯說得對。
對法輪功的迫害還在繼續
楊傑凱：列維，在我們結束前你還有話要說嗎？
布羅德：我想要說幾件事。一個是想要告訴大家（對法輪功的）迫害還在繼續。我們每天都有來自中國的案例，都有人被抓。比如，在6月末，在北京地區有36人被抓，就是因為他們是法輪功修煉者，其中一位68歲的老年婦女，在被抓幾個小時後死在了拘留所。
還有4月19日的一個案例，有位婦女不是法輪功學員，但是她丈夫是，她正在保護他丈夫。警察逮捕了她，在拘留期間毒打她，結果她死了。迫害直到今天還在繼續，21年後悲劇仍在發生著。
我要說的另一件事情是，時刻關注這類事情非常重要。可以在網上找到我們的機構：法輪大法信息中心，網址faluninfo.net，信息豐富，不僅包括中國正在發生的事情，也包括人們在美國和其它國家正在做的事情。我們（美國）的國會正在採取行動。參議院方面正在準備另一個決議，譴責迫害，尤其是強制活摘器官。這些事情非常重要，關係重大。如果你願意提供幫助，請訪問我們的網址了解詳情，並且給你的眾議員或者參議員打電話，讓他們知道這件事對你很重要。
楊傑凱：克麗絲特爾，你想對那些渴望捍衛香港自由的香港人說甚麼？
陳女士：我想說：別放棄。根據我個人的經驗，現在很多人都在關注香港局勢。它就像一個窗口展示中共的邪惡本質。有人認為抗爭沒有希望，因為他們（政府）擁有全部裝備：軍隊、警察、武器，甚麼都有，而我們只是手無寸鐵的無辜市民，香港人唯一可以拿來進行抗爭的東西就是雨傘。但是我要說還有希望。
如今有人說，法輪功修煉者是不畏中共迫害，堅持時間最長的唯一一個團體，超過了20年。比如，天安門屠殺等所有（中共）政治運動，甚至於10年文化大革命，都沒有持續那麼久，但是法輪功修煉者卻堅韌不拔，二十多年一直堅持著，儘管迫害仍在繼續，此時此刻還在進行，從來沒有停止過。
我認為這是因為法輪功其實是真正的精神信仰。他不是一種運動。在我看來，他是一種精神信仰。如我所說，我已經從這場迫害和身體折磨中走過來了，我不認為這是因為我有多麼強壯，我只是一個普通的小個頭女子，但是在我遇到生死風險的時候，我會祈求神的幫助。我不認為一個常人能打敗邪惡，我只能祈求神給我力量，使我堅持到底。這是我的經歷。
楊傑凱：克麗絲特爾·陳，很高興能採訪你。
陳女士：謝謝你的邀請。#
（註：採訪稿經過了編輯以求更清晰簡潔。）
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