「香港監察」執行總裁、英國保守黨人權委員會的聯合創辦人本尼迪克特羅傑斯（Benedict Rogers）談自1989年以來中國最大的民間抗議活動「白紙運動」的影響，中共對維吾爾人、藏人、法輪功學員實施的種族滅絕，與已經轉變對中共的態度的世界各國應進一步做好準備，追究中共的責任。
羅傑斯（Benedict Rogers）：在我看來，這些（白紙運動）似乎是自1989年以來最重大的抗議活動，我認為，民怨沸騰不僅是因異常嚴厲的COVID封鎖造成的挫折感，而且實際上是對非常嚴厲的鎮壓的反抗，對過去十年裏在習近平的領導下形成的監控國家的反抗。
楊傑凱（Jan Jekielek）：今天，我採訪了本尼迪克特羅傑斯（Benedict Rogers），他是「香港監察」（Hong Kong Watch）的執行總裁，英國保守黨人權委員會的聯合創辦人，著有《中國節點：中共暴政內部及周遭的三十年》（China Nexus: Thirty Years in and Around the Chinese Communist Party's Tyranny）一書。隨著全中國各地抗議活動陸續爆發，實際情況如何？中共當局政權會加大鎮壓力度嗎？西方國家又該如何應對？
這裏是《美國思想領袖》。
1. 中國各地爆發的非同尋常的抗議活動
楊傑凱：本尼迪克特羅傑斯，歡迎你作客《美國思想領袖》節目。
羅傑斯：謝謝你的邀請，很高興再次接受你的採訪。
楊傑凱：你寫了一本非常重要的書。今天我們做這個採訪時，非常不可思議的是，中國各地正在發生多宗抗議活動，都與你在《中國節點》一書中廣泛涉及的各種事情有關。
羅傑斯：是的，你說得很對，這與我的書《中國節點》在時間上再巧合不過了。當然，在我們決定出版這本書時，我並不知道會發生甚麼。當然，不僅有正在發生的抗議活動，我們還看到中共前領導人胡錦濤，在中共全國代表大會上被架離會場這一非常具有戲劇性的場面。
我們看到中共外交官在中共駐英國曼徹斯特領事館，對和平抗議人士實施暴力；還看到習近平與加拿大總理祖斯甸杜魯多之間的交鋒。當然，近期最重大的事件是，中國各地這些非同尋常的抗議場面，這些抗議活動始於富士康蘋果iPhone手機工廠（員工）的抗議活動。
當然，還有針對烏魯木齊火災慘劇的抗議活動。不過，現在看來，抗議活動已經變得遠不止這些。抗議者呼籲「習近平下台」、「共產黨下台」，要求民主和自由。
在我看來，這些似乎是自1989年以來最重大的抗議活動，我認為，民怨沸騰不僅是因異常嚴厲的COVID封鎖造成的挫折感，而且實際上是對非常嚴厲的鎮壓的反抗，對過去十年裏在習近平的領導下形成的監控國家的反抗。
2. 中共將疫情封控措施武器化
楊傑凱：非常引人深思的是這些封鎖措施，是一種極端的社會控制形式，對吧！我認為，這些措施體現你在《中國節點》中詳細描述的不同群體所遭受的許多情況。當然，在大多數情況下，遭遇都比這些封鎖要糟糕得多。但某種程度上，我突然意識到，越來越多的中國人現在都在經歷這種情況。
羅傑斯：是的，沒錯。我們看到了，正如我在《中國節點》一書中所描述的那樣，對維吾爾人的殘酷迫害。我相信，不僅美國政府，而且還有越來越多的國家的議會等其它實體，都認定為種族滅絕。我們看到了在西藏持續發生的暴行；對法輪功的迫害和強制活摘器官，當然這已經被一個獨立法庭宣布為反人類罪；還有對基督徒的迫害；當然，還有公然違反國際條約，剝奪香港的自由和自治。
最近幾年，所有這些事情都在發生。在中國大陸內，我們看到越來越多鎮壓，對律師、網誌作者、持不同政見者以及公民社會的打壓。不過，現在我們看到了，普通中國人自己——在政治上並不活躍的這些人——現在正在大聲疾呼，抗議遭受的壓制，這些壓制是封鎖造成的。
楊傑凱：其中一件事讓我印象深刻，在中國有些人正在發送訊息，包括我們的一些地下記者，發送影片、照片和訊息，通過突破中共的防火牆，突破這個對自由訊息的駭人藩籬發送出來。流傳出的一條訊息是，這些抗議者的COVID測試健康碼，本應該是綠色的，所有這些抗議者的健康碼都突然變成了紅色。這件事很值得關注。
羅傑斯：非常值得關注，絕對地。在我看來，這徹底暴露中共把疫情限制措施武器化的做法。
3. 「四通橋勇士」事件 標誌著人民開始反抗
楊傑凱：請你講講，你認為我們是如何走到這一步的？你列舉了一些已經發生的事情，但是，我想聽你談談它們的意義。其中有一件事你沒有提到。作為《美國的未來系列節目》（America's Future Series）採訪的一部份，我對（「人道中國」主席、前學運領袖）周鋒鎖進行過採訪，在直播中對他做了一次採訪，談到「（四通）橋勇士」（彭載舟）。
他認為這是一個非常重要的時刻，因為在某種程度上，在這個嚴酷的極權主義警察國家，這個人想出了一種方法能持續抗議一段時間，並獲得關注，而不被（立即）帶走。隻身一人。我想知道，現在抗議的人能否從中得到一些啟發，或者一些教訓？
羅傑斯：我認為他們很可能已經得到了啟發。這是個非同尋常的勇敢行為——就在中共第二十屆全國代表大會開幕之際。該大會將要而且確實給習近平史無前例的第三個任期。在那一刻，習近平的一切看起來都很好。他似乎註定要在餘生都掌權，如果他願意的話。但是突然之間，我們看到了對此的抗議，從「（四通）橋勇士」開始，然後則是反對COVID封鎖的抗議者。
不久前，我為英國的《每日電訊報》寫了一篇關於抗議活動的文章，我認為這打破了不言而喻的協議——過去中國人民和中共之間存在的，或似乎存在的協議。這個協議就是：中共能保持經濟繁榮，保持生活水平大幅提高。而我們在1990年代和2000年代已經看到了，我在書中做了這個描述：將會有一定程度的有限空間，給予某種程度的言論自由、公民社會和宗教活動自由，這些空間非常有限，設有紅線，越過就會受到迫害。
這不僅發生在習近平領導下。在中共統治下，總是這樣。但是，儘管如此，還是有這種協定，即有經濟的增長，讓人民有一點空間，而作為交換，中共能夠獲得一定程度的合法性。現在看來，中國人民越來越認識到，習近平已經破壞這個協議，因為他不再推行支持私營企業的經濟政策，正在恢復一個更加意識形態化的統治。我認為，人民現在開始認識到這一點並開始反抗。
4. 中共前任黨魁胡錦濤 顯然是被強行趕出20大會場
楊傑凱：你剛才提到，習近平之前的、中共前任黨魁胡錦濤顯然是被強行趕出會場的，而且是在眾目睽睽之下，我不得不說是這樣的。在你看來，為甚麼會發生這種情況？
羅傑斯：我和一些比我更深入了解中共的人談過，他們都觀察到那一事件。無一例外地，大家一致認為，這並非像中共所說的那樣，僅僅是因為胡錦濤身體不適。看來，要麼是習近平與黨內其它派別，包括與胡錦濤之間，缺乏協商；要麼是（雖）有協商，（但）習近平或者撒謊了，或者食言了。
但無論哪種情況，似乎在中共中央委員會委員候選人的選擇問題上，存在明顯的分歧。胡錦濤想要拿到手的那份文件，在那段錄像中可看到，顯然是一份已經定好了的中央委員會委員名單，其中沒有胡錦濤派系的成員。習近平因此把他趕走了，胡沒來得及說甚麼。
楊傑凱：我想，這等於是在所有攝錄機面前公開強調習近平的統治。
羅傑斯：說得對。這確實非常直觀地展示習近平無情的、一人專權的統治，這種統治延伸到不僅要打擊國內的異見，甚至要打擊黨內的不同意見。很明顯，他想要百分之百地控制一切。
5. 遍布全中國的民眾 突然開始抗議 白紙運動爆發
楊傑凱：我不禁想到，這些抗議活動的出現（源於）一個關鍵時刻，就是在新疆首府（烏魯木齊）的一棟大樓裏發生火災。當然，這座城市已經被封鎖很久，人們非常不滿，被封鎖的人們都是那樣。與此同時，還發生種族滅絕事件。你永遠不知道會有甚麼火花（點燃人們的憤怒）。
但是，不知何故，這就是我的問題：在這個極權社會中，全國各地的所有人怎麼會突然意識到發生了這種情況？有抗議出現了，最初在（烏魯木齊）那裏，但是後來這些抗議活動就莫名其妙地蔓延開來。順便說一下，你在書中也概述了中共如何在漢族人口中傳播這種針對維吾爾族的種族主義。這真的很了不起，這些抗議活動現在出現在50或更多個城市。
羅傑斯：是的，這就是最重要的一點。儘管整個社會確實播下對維吾爾人的偏見，但是漢族人看到烏魯木齊的悲劇，這肯定影響了……在公寓樓裏既有維吾爾人也有漢族人（都是受害者），而維吾爾人肯定受到這場可怕的火災的影響。消息是怎麼傳播開的，我不知道。我知道的是，顯然互聯網和微信都受到嚴格審查，所以消息究竟是如何傳播的，如何被人發現的，我不確定。但是很明顯，訊息傳了出來，而且極其重要。
楊傑凱：我聽說有兩種解釋。第一個是訊息量之大讓審查員不堪重負。我們以前見過這樣的情況：訊息量太大，他們無法處理，特別是因為他們（訊息發送者）知道如何使用編碼語言等以避免觸發自動反應。
但是，第二個有趣的解釋是，人們說：「我們知道這個事，只是因為中共（內部有人）想要我們知道。」我從一些人那裏看到過這個說法。
羅傑斯：是的，我想，這兩種解釋可能都有一些道理。關於第二種解釋，就在來接受你的訪問之前，我和一個中國持不同政見者交談過。我們談到，到目前為止， 值得慶幸的是， 警方對抗議活動的反應出奇的克制。我想，（警方）已經逮捕一些人，但還沒有出現人們預期可能有的那種暴行。他說，這是因為警察也受到這些非常嚴厲的封鎖的影響。
他們的家庭，就像其它家庭一樣，不得不遵守封鎖的規則。因此，他們對此有所體會，甚至可能也有一些挫折感。很可能黨內有一些人對習近平不滿，他們看到COVID清零政策對經濟的影響，也許對他們自己的財富也有影響。
這只是我的猜測，但是也許這就是他們允許消息傳播的原因。◇（未完待續）
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