米⾥亞姆‧哥斯曼醫生（Dr. Miriam Grossman）：你看看那些逆向變性者（detransitioner，變性後恢復原生性別身份的人士），他們都是一些經歷過性別確認（護理）的孩子。他們意識到，他們最初的精神健康問題從未得到過解決。他們被放置在一條組裝線上，去治療。他們可能有大量的醫療問題，是由於服用激素以及接受手術所產生的。我們不能忽略這個情況。
今天，我採訪了米⾥亞姆‧哥斯曼（Miriam Grossman）醫生，她是一位兒童和青少年精神病學家，也是《你們在教我的孩子甚麼？ 》（You're Teaching My Child What）一書的作者。
米⾥亞姆‧哥斯曼醫生訪談第一部份：一位醫生的謊言如何造就了性別產業
在本期上下集的節目中，我們深入討論了性別意識形態的起源，為甚麼許多歐洲國家開始對「性別確認護理」（gender-affirming care）敲響警鐘，為甚麼在美國竟然有越來越多的人正在推動甚至向幼兒園兒童教授性別和性行為？
（註：性別確認護理（gender-affirming care），指給未成年人使用「青春期阻斷劑」（puberty blockers）、荷爾蒙與外科手術等性別相關治療。）
哥斯曼：這是一種世界觀，認為孩子就是為性而生，為性而死。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：米⾥亞姆‧哥斯曼，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
哥斯曼：我很高興來到這裏，楊，謝謝你邀請我。
警惕性教育中的意識形態 孩子或付高昂代價
楊傑凱：我們的很多觀眾可能從（你在）最近的電影《女人是甚麼？ 》（What is a Woman?）中（的出鏡）認識了你。你的觀點似乎與許多其他專家不同。我想首先請你自我介紹一下，你的關注的是甚麼？你的專業知識是怎樣獲得的？
哥斯曼：我是一名兒童、青少年和成人精神病學家，從事精神病學工作已經接近40年，曾在加州大學洛杉磯分校（UCLA）為學生們提供心理治療長達12年。我發現，許多學生因抑鬱、焦慮或失眠來我的辦公室求助，這些後果是因為他們做過的性方面的決定而導致的。
這些年輕人正在與陌生人勾搭，或者與他們幾乎不認識的人交往，後來無法解決感情問題，擔心可能感染了性病，或者診斷出已經患上了性病，擔心自己可能感染了愛滋病，擔心懷孕，或者已經懷孕，做過一次或者多次人工流產。
我決定深入調查，探究這些現象的來龍去脈。這一切是怎麼發生的？
後來，我寫了第二本書，專門探討性教育和性教育的歷史，那本書名叫「你們在教我的孩子甚麼？」（You’re Teaching My Child What?），主要談到，（教育界）針對在校青少年提供的信息。這本書寫於2009年。
其中有一章，標題是「性別領域」（Gender Land），我在其中討論了如下話題：甚麼是性別？以及關於性別認同（gender identity），（學校）正在向幼兒宣傳哪些理念？當時我就告誡家長們，要睜大雙眼，警惕性教育中存在的意識形態。這是一種很危險的意識形態，他們的孩子和他們的家庭將為此付出高昂的代價。
馬尼醫生的性別認同理論：人可以選擇自己的性別
楊傑凱：在準備本次採訪的過程中，我讀了你最近這本書的那一章。令人難以置信的是，我們今天所談論的很多事情，我在2009年（該書出版時）完全是一無所知，但是在當時就已經出爐了。我們就從那裏開始談吧。你說這些理念非常危險。這些危險的理念是甚麼？
哥斯曼：提出這一理論的人是約翰‧馬尼（John Money）醫生。他提出了這樣一個觀點：一個人的生物特徵、其身體、其染色體，與他們對自己身為男性或者女性的感受完全無關。約翰‧馬尼隨即開始向世界證明他的性別認同（gender identity）理論。
一個「完美的」案例出現在他的辦公室，那是1967年，是一個來自加拿大的家庭。父母都是20齣頭，是個藍領家庭，（只有）高中畢業。大約一年半前，媽媽生下了一對雙胞胎男孩。男孩們一切正常，沒有問題。這對父母帶男孩們去割包皮，那時他們八個月大。男孩們的名字叫布賴恩和布魯士。那天設備出了問題，發生了故障，布魯士的陰莖被燒掉了，被燒得不成樣子。
父母把布魯士帶回家。現在該怎麼辦呢？他們到底該怎麼辦？他們求助於不同的醫生，醫生們給出了各種建議。終於，有一天，他們在看電視時，看到了馬尼醫生正在電視上講解：男孩其實可以被當作女孩來撫養大，如果在男孩很小的時候就開始的話；一個擁有正常染色體，XY染色體，出生時生殖器正常的男孩，可以想像成、當成女孩來撫養大，只要把男孩當作……
請注意，那時人們對於男女性別有刻板印象。馬尼醫生說：「給這個『女孩』穿上粉紅色的裙子，給她布娃娃，給她起個女孩兒的名字，把男孩當女孩培養，完全沒問題的。」這一來，那對父母聽了就非常興奮，他們前往約翰霍普金斯大學，找到馬尼醫生，進行了諮詢。
他告訴那對父母，他們必須馬上把布魯士的名字改成一個女孩的名字，給他穿上女孩的衣服，告訴所有人他是女孩，並且永遠、永遠別告訴他出生時的真相以及他後來出了甚麼事。
馬尼獲得了各種各樣的獎項 而男孩拒絕當女孩撫養
這家人每年都要（從加拿大）南下去見約翰‧馬尼一次。在來訪期間，約翰‧馬尼會與這對雙胞胎單獨談話。他開始在文獻中報告他正在進行的這項實驗。在隨後的幾年裏，他向學術界報告，說這對雙胞胎表現出色，布蘭達適應得很好，從來不曾質疑她的身份認同問題，而且她非常女性化了。
他做了很多報告，說布蘭達變得如何好，由此得到了專業和非專業媒體的大量關注。他已經證明，他的性別理論是正確的，他已經證明，證明無論你是男是女，性別終歸取決於你成長的環境。
他獲得了各種各樣的獎項。實際上，他從美國國立衛生研究院（NIH）獲得了長達25年的持續資助。他關於性別的觀點被制度化，並立即被整個醫學、心理健康和精神病學領域所採納，在醫學之外也是一樣——在兒童撫養、教育、社會學和女權主義領域。也就是說，我們沒有聽到關於這對雙胞胎的任何其它消息，直到1999年。
1999年，布蘭達站了出來，開始講述所發生的一切。布蘭達不再叫布蘭達，布倫達現在叫大衛。整個這件事是一個騙局。這是一場騙局！所謂的布蘭達根本沒有適應這個強加給她或他的女性身份認同。她，或者該叫他——我會用「他」——一直是非常有男子氣概的，事實上進攻性很強，包括他的舉止做派，走路的樣子、說話的方式。孩子們拿他取樂，稱他為「女穴居人」。他更喜歡他哥哥的玩具，不想穿他父母給他穿的衣服，總是把衣服撕碎。
之前每年去看馬尼醫生時的情景是：這對雙胞胎在約翰‧馬尼面前非常不舒服，因為他正在對他們進行性虐待，強迫他們脫衣服，脫光衣服，並做出不同的性姿勢，這些都還是孩子，他和他們一起做這個事。他們不敢告訴父母。父母不知道發生了這樣的事情。最後，這對雙胞胎拒絕繼續做下去了。
隨著大衛進入青春期，他意識到女孩對他有浪漫的吸引力，而他以為……他一生都被告知他是一個女孩。這似乎真的是壓倒他的最後一根稻草，他開始出現自殺傾向。他的治療師告訴他父母，「你們必須告訴這對雙胞胎真相。」
於是，有一天，爸爸和媽媽，各自帶走了雙胞胎中的一個，告訴了他們真相。幾年後，你可以在YouTube上看到一段相關影片，是大衛回憶當他被告知生為男性的那一時刻。他說當時他感到如釋重負，他沒有發瘋，他一直是個男孩。
馬尼的實驗證明是錯誤的 卻被制度化了
整個這套所謂男性身份認同或女性身份認同與你的生物特徵毫無關係的說法，實際上已經被約翰‧馬尼的實驗證明是錯誤的。但是，由於他非常成功地宣傳和推廣他的虛假結果，並且由於他的虛假結果已經被制度化了，成為心理健康、社會學等所有其它領域的學術信條，於是我們就走到了今天這個地步。
約翰‧馬尼的理論現在已經被灌輸給大多數年輕人，當作教條信奉。該理念是，身份認同與生物特徵無關，一個人可以選擇自己的性別認同（gender identity）。順便說一下，性別認同並非只侷限於男性或者女性，而是一個光譜，有很多不同的身份認同，統統被當作真實的，就像孩子們可能都知道加州首府是薩克拉門托，以及5的平方是多少一樣。
他們被教導這都是事實。你可以選擇開啟一段奇妙的性別之旅，探索你是甚麼（生物學）性別，你是甚麼（文化、社會）性別。如果你決定你是另一種性別，那麼這些選擇對你是開放的，就醫學護理而言。而這種醫學護理只有一種選項，我們將要談到，叫作性別確認（gender-affirming）護理，只有性別認定護理。
楊傑凱：這個性別確認護理的概念，你剛剛提到了，被描述為：存在著某種科學共識，如此這般行事才是對的，因為它是以科學的方式確定的。而你已經指出，這絕對不是真的。那麼，甚麼是性別確認護理？請簡單地解釋一下。還有，共識是甚麼？有共識嗎？
馬尼在人體上做試驗 人們正付出高昂代價
哥斯曼：性別確認護理的意思是：無論某個孩子認同了甚麼樣的性別身份，也不管這個孩子年紀多大，或者他們可能還患有甚麼其它疾病，那就是他們的性別認同，我們必須接受。我們確認它，給他們提供他們希望得到的治療。如果他們因為青春期到來而感到緊張，我們就給他們提供（荷爾蒙）阻斷劑。如果他們想要……在使用了幾年的阻斷劑之後，他們更願意以相反的性別示人，我們就給他們相反性別的激素，然後，再施行手術。
你必須再次注意到，這種對語言的操控，對語言的奧威爾式運用，當使用「性別確認」一詞時。他們正在人體上做試驗，人們正在為這些醫學試驗付出大規模的、高昂的代價。
楊傑凱：讓我插一句。我讀了你2009年出版的那本書中的「性別領域」（Gender Land）一章，我們現在談論的一切，包括行為、男性氣質和女性氣質的生物學基礎，以及這些醫學干預和性別確認護理，所有這些在2009年就都存在了，但是不知何故，沒有成為社會的焦點或者我們社會話語中的核心內容。但今天，它非常重要了。
正如你所說，所有這些機構，也就是我們國家的重點醫療機構，都在遵循這個明顯錯誤的模式。很難理解啊，怎麼可能會這樣呢，鑒於已經有了這些生物學文獻，以及這些現實的情況。
荷蘭醫生選一群孩子 在其12歲時使用青春期阻斷劑
哥斯曼：嗯是！ 1990年代以前，我們不提供變性激素和變性手術，除非你是成年人。也就是說，這種治療絕對不會提供給孩子，通常是提供給三十幾歲、四十幾歲的男性。
發生的事情是，這些個體，這些在1990年代以及之前變成女性的男性，他們的心理健康狀況並沒有如預期的、像其想要的那樣大幅改善，因為他們沒能輕而易舉地扮作女人——他們經歷過男性青春期，以男性少年的身份。
荷蘭醫生想出了一個主意：假如這些人在年紀很小的時候，在青春期之前，能夠被識別出來，那麼他們可以避免經歷男性青春期，代之以經歷女性青春期，那麼他們成年後就更容易扮作女人，也許他們的心理健康會好些，自殺的風險也會降低。
這裏我想強調一下，因為這非常重要。荷蘭人做的這些被稱為「荷蘭規程」（Dutch Protocol）的研究中，其受試者是那些在小學時就有性別焦慮的孩子，並不是像現在（接受治療）的孩子那樣，在青少年時期或青少年早期出現問題。而且，他們沒有其它嚴重的心理健康問題。也就是說，這是兩個非常重要的標準，需要牢記，在我討論這個問題的過程中。
在1990年代，荷蘭人選定了這群孩子。在他們12歲的時候給他們使用了青春期阻斷劑。在16歲的時候，他們給他們使用了相反性別的激素——給女孩使用了睪丸酮，給男孩使用了雌激素。到了18歲，可以實施手術，如果他們選擇做手術變性的話。然後他們發現……這項研究出現了很多問題，我這裏不想細說，但是有詳細的記錄表明，這項研究的設計和實施方式存在很多問題。
但在這項專門的研究，這項荷蘭研究中，他們對這群孩子進行了這種干預，並跟蹤他們長達一年半——這段時間完全不夠長。他們發現，一年半以後，他們的煩躁情緒有所減輕。
結果就是，這個「荷蘭規程」馬上就被其它國家採用，包括美國，作為針對這些孩子的解決方案。
現在，那些選現在在診所就診的孩子，包括過去十年左右的時間裏就診的孩子，已經與「荷蘭規程」所關注的孩子不同了。這些孩子在青少年時期才患上了性別焦慮症，而他們在生命早期，並沒有任何對身為男孩或女孩感到不適的歷史。因此，這是一個不同的群體，僅僅基於這一點就能看出。
這些孩子都有一系列心理健康問題
其次，這些孩子都有一系列心理健康問題，很多孩子有自閉症、抑鬱症、焦慮，有過創傷，遭遇過性虐待或性騷擾。這也意味著我們面對的是完全不同的一類病人，這些患者被明確排除在「荷蘭規程」的範圍之外。然而，我們卻正使用「荷蘭規程」和他們的結論，執意採用激素和手術去治療這些孩子，在很多情況下這將導致他們絕育。
我們沒有證據表明這些干預措施能讓孩子們長期受益。我說的不是一年半的時間，我們需要10年、20年或更長時間，因為我們研究如何對患有性別焦慮症的個體進行干預，我們進行的研究（需要）持續達二、三十年，我們做的不夠長久。基本上講，我們只有一項來自瑞典的不錯的研究告訴我們，心理健康問題在這個人群中一直很嚴重。最令人擔憂的是，其自殺的風險仍然是普通人群的19倍。所以，我們真的不得不在此提出質疑。
我們正在對這些人實施絕育。我們給他們的治療導致了一系列的醫療問題——心血管疾病、血栓、心臟病、癌症和腎衰竭等。我們使女孩進入更年期。有些女孩，十幾歲、二十齣頭的年輕女性不得不問，「我該如何應對潮熱？我該如何應對失眠、焦慮和陰道萎縮？」這就是所謂的性別確認護理，而所有的組織，我們的衛生和公共服務部，以及總統，都把其強行推給像我這樣的醫生，這是我們可以為這些年輕人提供的、唯一可接受的護理。
楊傑凱：在《美國思想領袖》下一期的節目裏，我們將討論美國目前治療性別焦慮的指導方針是甚麼？它們與英國和瑞典等其它國家的標準有甚麼根本不同？
哥斯曼：在美國和加拿大各地，這些醫療沒有年齡下限。
楊傑凱：如果孩子說他們的性別與生理性別不同，他們的父母應該怎麼做？還有，為甚麼孩子們開始被灌輸性別、性行為和生殖器的知識的年齡越來越小了呢？
哥斯曼：當他們上高中的時候，他們已經看到和聽到了很多。他們正在塑造孩子，具備一些行為方式。
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