「我們整個社會一直都認為，兒童尤其需要特殊的保護。而如今，我看到人們正在施壓破壞這條界限，比以往任何時候更為嚴重。人們在說，11歲、10歲、8歲的孩子可以對自己做出極其嚴重的、改變人生的永久性決定。」「我們在西方對於權利談得過多，而對責任談得不夠。」「這真的很自戀和不成熟，畢竟要想擁有權利，只有負起責任才行。」祖比說。
今天，我將採訪說唱歌手、作家、健身教練和政治評論家祖比（Zuby），討論當下的這個政治時刻，話題從女性體育運動中的跨性別運動員，到有關新冠病毒的虛假訊息，再到「羅訴韋德案」被推翻。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
接上文：【思想領袖】懦弱成流行病？明知真相不敢說（一）
6.《古拉格群島》
怎麼發生的？
怎麼可能發生的？
另外，在任何大流行病爆發之前，我都會閱讀像《古拉格群島》之類的書。我讀了《普通人：預備役警察第101營和波蘭的最終解決方案》（Ordinary Men:Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland）這樣的書，因為我試圖去理解（這種差異）。
回顧歷史，你會想：「那是怎麼發生的？那怎麼可能發生？」而且，這需要一定程度的謙卑，因為我們需要記住，人類並沒有改變。我們和過去一樣，對吧？因此，如果你回顧一下在1920年代，或在1940年代，或在1970年代，或在其它任何時期發生的事情，請不要自以為：「哦，我們已經進化了。」
我們根本就沒有進化，我們只是得到了更好的玩具，對吧？我們還是（與過去時代）完全一樣的人，有完全一樣的優點、缺陷和問題。與我們的祖先相比，我們唯一的兩個優勢是：更好的技術，和能對歷史加以了解。
楊傑凱：有時是這樣。
祖比：是的，如果我們選擇去利用優勢，這些優勢是唯一的……我們沒有更強大，或更聰明、更強壯。我們仍是有缺陷的人類。這樣一來，你就會意識到，歷史上發生的那些壞事可能會以某種方式、形式、或狀態再次發生，對吧？我是說，人們可以追溯遠一下1994年的盧旺達種族大屠殺，那是怎麼發生的？
人們忘記了那件事，或者根本就不知道要去問：那是怎麼發生的？對吧？鄰居們互相殘殺。在幾個月的時間裏，大約有一百萬人被殺。
楊傑凱：用大砍刀。
祖比： 用大砍刀， 對吧？（因為）廣播中的宣傳，政客們在廣播裏發布的訊息，使人們陷入這種「群體精神錯亂」中。我是說，這是一個「群體重塑」的完美例子。
7. 如今被羞辱 並因質疑而受到攻擊
人們一樣在容忍
因此，我認為，原因在於……從（疫情）一開始，當我開始看到其中一些因素發生時——我不是在談論（盧旺達事件）人們被殺，而是在討論（疫情中）人們相信某種敘事而不去質疑它、人們被羞辱和因質疑它而受到攻擊等等——2020年初，我從未聽說過「群體重塑」這個詞，我聽說過「群體精神錯亂」，我的想法就像，「嗯。這裏有些事情不對勁。而『真相』不是真相。」
我換種說法，之前的有點貶損。這裏的人似乎對真相不感興趣，醫生受到了壓制，科學家受到了壓制。你只能聽到某些人的聲音，對吧？沒有發表異見的空間，沒有爭論的空間。人們（質疑者）被冠以這樣那樣的侮辱性的外號。只有一種非常確定的敘事，用的都是三個單詞的句子。
我一直在注意這些三個單詞的句子，對吧？請洗手、保持社交距離、戴口罩、打疫苗、這樣做、那樣做！都是「這樣做」、「這樣做」，對吧？人們就像被編程了一樣，對吧？我注意到了這一點，我超級敏銳。我看到了一些事情，心裏想：「這很耐人尋味。」即使在別的國家，訊息也是「這樣做」、「這樣做」，在所有國家，對吧？用不同語言表達，但是，內容一樣。
我當時想：「這很奇怪。」後來很多做法都不講理，都沒道理，現在依然不可理喻。所以，這就是為甚麼在早期，我能夠看到問題，是因為我預先已經有過思考，而且我也想過……
8. 若看到人們被傷害或
被歧視是否
有膽量說些甚麼？
我還知道阿什（Asch）實驗、米爾格拉姆（Milgram）實驗、史丹福監獄實驗等實驗，了解人類心理是如何在某些事情上發揮作用的。我自己也思考過這些事情，並想：「哦，在我的生活中，如果我遇到任何類似這樣的情況，我會如何應對？我是否有勇氣說『那條線比另一條線短』，儘管其他人都在說『那條線比另一條線長』？我是否有勇氣對他們說『我必須這樣做』，如果我看到人們被傷害或被歧視，我是否有膽量說些甚麼？」
因為如果我不這樣做，那麼我不就和過去所有那些人一樣了嗎？在這些各異的情況下，他們看到了一些非常、非常錯誤的事情發生，但他們只是把頭低下，說：「哦，我們需要忽略這一點。」
所以，我明白人們為甚麼不願進行這種思考。因為這相當黑暗，然後你必須面對你自己人性的黑暗面。我認為，人們一般不願這樣做，然而這樣做很重要，否則，你就更容易被惡意行為者所操縱。
楊傑凱：我看到你身後的書——《糖果災難》（The Candy Calamity），這是你新出版的兒童書。其中一個非常重要的主題，我認為在這個歷史時期非常重要，那就是個人責任。
但是很多孩子都沒有接受過這方面的教育。他們沒有被教導要對自己負責。因此，感謝你提供了一本兒童讀物，它能真正進行這方面的教育。但是，這種個人責任幾乎成了一個問題，彷彿都是別人應該承擔責任一樣，是政府嗎？是民眾嗎？是有特權的人嗎？是甚麼……那麼你有甚麼想法？
祖比：好的，我認為，個人責任是隨著過去幾十年中社會和文化發展，被侵蝕的另一件事。在更深、更哲學的層面上看，這源於各種形式的思想和學術，它們提倡人類在某種程度上可以是完美的，同時拒絕任何類型的原罪觀念和宗教思想，認為人類就像是一塊白板，我們都只是環境的產物。
因此，如果有人犯了罪，或者有人做了一些壞事、錯事，那純粹是因為環境和社會因素所致，如果我們把其放在正確的地方，那麼那個人就不會這樣做。這種觀點幾乎與自由意志的觀點背道而馳。
楊傑凱：這是一種決定論。
祖比：是的，正是基於這種確定性，如果某人出生在這些環境中，或在這些環境下長大，他們就無法控制結果，就只能接受某種結果。
我認為這是一個誘人的想法：首先，它允許人們否認個人責任。而且，因為其中有一些道理，他們把其絕對化了，我們都認識到，你的成長環境、家庭狀況以及周圍的貧困或犯罪程度，某些榜樣如何等等因素，所有這些因素都會影響、改變人們的行為。人是絕對會受到影響的。這就是我們一直在討論的內容。但是，人確實有……
9. 大力提倡
我們要對可控之事負責
我相信，人確實有自由意志，而且可以做出自己的選擇。你不能選擇發給你的牌，但你可以選擇如何打牌。特別是在一生中，你無法控制出生環境，無法選擇父母，無法決定出生的國家，無法決定出生時間，無法決定你的基因。所有這些，我們都無法控制。但在漫長的時間過程中，你最終走向哪裏，即使是不完全但很大程度上取決於你。
這裏面有隨機變量。有些人可能健康狀況良好，能照顧好自己的健康，可是仍能患上癌症、突發心臟病，有許多事情是我們無法完全控制的。
因此，我大力提倡我們要對可控制的事負責。儘管有所有這些隨機變量，有所有這些環境因素等，但是我們可以控制的一件事是能控制我自己，控制我對事情的反應，可以控制我的選擇，我有對自己的控制權，其他人沒有，政府沒有，甚至我的父母和家人也沒有，我認識的任何人，我的朋友、熟人也沒有。
我可以控制我自己，就像我每天可以挑選我想吃的食物一樣，我還可以控制許多其它更重要的決定。因此，關於個人責任，我認為，第一，它是一個現實。
第二，個人責任是一種非常強大的力量。正如我所說，有許多事情是我們無法控制的，可能會讓人感到無能為力，我們不能控制其他人，包括他們的一切決定等等。但是個人責任是有力量的。
個人責任應該給人以力量，說：「嘿，你知道嗎？不管怎樣，我對我的身體有一定的控制權，作為世界上的一種力量，我可以做出好的、明智的決定，這將增加我自己和他人的幸福感，提升我的能力和潛力，而努力決定我的個人方向，就可以擁有一個家庭，無論是我出生的家庭，還是繼續努力創造的家庭。」能做到這些是很了不起的。你對這些有很大的控制權。
因此，這就是我希望能夠大力推動的一個訊息。我認為現在在西方對於權利談得過多，而對責任談得不夠。
談論權利的確很重要，我經常談論權利，但是你必須時刻把它與責任結合起來。因為每一項權利都伴隨著責任。我認為有太多的注意力集中在前者，「我有權這樣做、那樣做」，「這是我的權利」，「我……」、「我……」。
10. 責任與權利相伴而行
人必須擔責
這真的很自戀和不成熟，畢竟要想擁有權利，只有負起責任才行。人們拒絕承認責任與權利相伴而行。而我認為無視這一點很危險，因為如果你不承認，那麼責任就會被外判給其它地方、國家、其他人，然後他們就會控制、操縱、接替你。所以，要想擁有權利，只有負起責任才行用。
這個觀點適用於許多問題，甚至包括美國這裏的熱門話題。現在有很多關於控制槍枝和槍枝權利的爭議，我支持《第二修正案》，大多數英國人可能不支持。但是，如果你有權利擁有槍枝，那麼你就有責任，實際上有一個很大的責任隨之而來，對吧？
如果你只想談論我們作為人類，作為一個需要繁殖的物種，我們都有繁殖的能力和繁殖的權利，你就必須小心對待那些權利，對吧？你必須要聰明、做出正確的決定。
我們都知道嬰兒是如何產生、孕育的，對吧？有各種選擇，有禁慾、避孕、生育、收養。這四種選擇在道德上都不錯。在這些選擇中，沒有人被殺害。因此，我希望人們能夠誠實做人，不要再假裝不會讓女人懷孕，或者不讓女人懷孕是不可能的……過去從未有過現在這麼多的選擇，避孕也從來沒有像現在這麼容易過，對吧？
楊傑凱：我想，你的意思是，在一個否定個人責任的世界裏，那會怎樣？
祖比：這就是結果，這就是自然結果。這就是我的觀點。當你削弱個人責任，讓人們在幾乎所有事情上都放任時，本質上，他們就會相應地調整他們的行為，不是個人行為，而是群體行為。你可以看到在過去的幾十年裏，情況發生了怎樣的變化。
說實話，很多人只以為：「人應該可以做任何想做的事，行使每一項權利，而不承擔任何責任與後果。」有一些人基本上認為情況就是如此。我非常強烈地反對這種觀念，我不認為應該把這東西教給未來的孩子和後代，因為這只能進一步促使社會敗壞、墮落。20年後，如果你繼續走這條路，我想，上帝知道20年、30年後的情況會是怎樣。
楊傑凱：祖比，謝謝你參與我們的節目。
祖比：楊，謝謝你的邀請。（全文完）◇
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