懦弱的大流行病——祖比談女子體育中的跨性別運動員，COVID疫情的虛假資訊等問題。
祖比：我們整個社會一直都認為，兒童尤其需要特殊的保護。而如今，我看到人們正在施壓破壞這條界線，比以往任何時候更為嚴重。人們在說，11歲、10歲、8歲的孩子可以對自己做出極其嚴重的、改變人生的永久性決定。
今天，我將採訪說唱歌手、作家、健身教練和政治評論家祖比（Zuby），討論我們當下的這個政治時刻，話題從女性體育運動中的跨性別運動員，到有關新冠病毒的虛假資訊，再到「羅訴韋德案」被推翻。
祖比：現在，我們在西方對於權利談得過多，而對責任談得不夠，我們會說「我有權這樣做」，「這是我的權利」，「我……」「我……」「我……」「我……」「我……」。這真的很自戀和不成熟，畢竟要想擁有權利，只有負起責任才行。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：祖比，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
祖比：謝謝你的邀請，我很榮幸。
第一張專輯假作女性硬舉運動員 輕易打破女子紀錄
楊傑凱：就在採訪之前，我在看你的音樂影片《被低估》（Underrated）。我記得它是在2月份問世的，可以說，它幾乎就像一部Marvel漫畫書故事。所以，我心想，何不去聽聽你的身世故事。
祖比：好的，當然可以。我出生在英國，準確地說，出生在英格蘭。我的家庭，我的父母，都來自尼日利亞。在英國短暫生活了一段時間後，我們家就搬到了沙特阿拉伯。我們搬家到了那裏，所以我最早的記憶都是從沙特阿拉伯開始的。我在學校表現得非常好。我考上了牛津大學，在那裏學習電腦科學，在20歲時就畢了業。並且，在大學時我也開始了我的音樂事業。
所以，早在2006年，我就創作並發行了我的第一張專輯，名為「地下商業」（Commercial Underground）。那是我的第一張獨立發行的專輯，我的音樂生涯就這樣開始了。所以，一開始我真的只是一個說唱歌手，發行了多張專輯和作品，並在英國等不同國家巡迴演出。然後，在2019年，我創立了我的播客「聽祖比講真心話」（Real Talk with Zuby），那也是我一炮而紅的時候，在節目中，我「自我認定」為一名女性，並打破了英國女子硬舉（Deadlift）紀錄，數百萬人通過該節目知曉了我。
楊傑凱：那麼，是甚麼促使你拍了這個硬舉影片的？
祖比：這要追溯到，我記不清了，大約是在2015到2016年間。我實際上一直在關注（跨性別）這個問題。我一直看到這樣一種觀點，即一個人可以成為任何他所「自我認定」的性別。我記得在2015年、（或）2016年、（或）2017年，我與朋友和家人私下交談時，我說，「嗯，這將不可避免地導致男性自認為是女性，從而可以進入她們的私人空間，甚至參加（女性）體育比賽，與她們競爭」等等。
然後，我開始看到在綜合格鬥、田徑、欖球、足球等不同體育運動中，相關的真實故事不斷湧現，這種情況正在發生。生理上的男性與女性競爭，並且，在許多情況下，完全擊敗她們，打破她們的紀錄，等等。正如你在過去幾年中所看到的那樣，這種情況現在已經發生在游泳、舉重等其它體育項目中。
出於好奇，我想，「嗯，我實際上真的很擅長硬舉。我是個強壯的人。我想知道在我的體重級別中，英國的女子硬舉紀錄是多少。」所以我快速搜索了一下，我記得紀錄是210公斤，而我的個人最好成績是275公斤，所以我當時想，「哇哦啊！我可以比女子紀錄多舉一百多磅。」
所以，那天早上我就上了推特（Twitter）。當時我有18,000名追隨者。我發了一條推特，大意是，「在2019年，我一直聽人說，生理上的男性在力量上相對女性不存在優勢，那麼，請看我不費吹灰之力就能打破英國女子硬舉紀錄。又及：我在舉重時『自我認定』為女人。請不要較真。」
當天晚上我睡覺前，它的瀏覽量已經超過30萬次。我早上醒來時，已經超過50萬，當天晚些時候達到了100萬。而且，到了第二天，各種媒體平台開始與我聯繫，因為這個影片剛剛在互聯網上爆紅。而且，就在那一年，美國人知曉了我這號人物。
我想，在一個理智的世界裏，我會是其中最沒有爭議的人之一。但是，我認為，西方社會在短短這段時間內已經變得如此墮落，以至於現在把最最基本的事情……
真正可笑的是，在我第一張專輯的第一首歌中，我有一句歌詞說道：我的想法不可思議，就像男人會生孩子一樣。我是在2006年說的那句話。而我們現在真的生活在一個人們提倡、主張男人真的可以生孩子的時代，對吧？
懦弱大流行病：人們明知真相卻不敢說
可是，這就是我們所處的客觀環境。很多時候，我認為人們知道得非常清楚，人們是知道真相的。然而，我們將這種（懦弱）與流行病合二為一，我稱之為懦弱大流行病——人們即使知道真相，也不敢說出來。所以，我認為，你把這兩者融為一體，就會得到一個墮落的社會。
在道德方面也發生了同樣的事情。同樣，道德也有灰色地帶的，對吧？我們都可以想到一些想法和概念，其中對於甚麼是對的，甚麼是錯的，或者甚麼會造成更大的傷害，或甚麼會帶來更多的好處等等，不是完全清晰的。但是，必須有一些事情我們是可以說的，像是，「好吧，我們必須劃定一些强硬路線和界限」，並說「這條界限不應該也不能跨越」，對吧？我現在看到，其中一條被侵蝕的界限是關於兒童的。對吧？
即使是世界上最秉承自由主義態度的人，通常也會爭辯說，當然，從法律上講，成年人，如果他們沒有傷害任何人，一般來說應該可以自由地做他們喜歡做的事情。
但是，我們整個社會一直都認為，兒童尤其需要特殊的保護。而如今，我看到人們正在施壓破壞這條界線，比以往任何時候更為嚴重。
色情影片展示給孩子 為何要容忍？ 遠遠越界了
人們在說，11歲、10歲、8歲的孩子可以對自己做出極其嚴重的、改變人生的永久性決定。
而且，你看到這正在學校裏發生。也許主要是從大學開始的，但現在它已經滲透到幼兒園裏六歲的孩子。人們想教六歲的孩子各種與性別、性徵等等相關的內容。我敢說，他們甚至正在通過這種離譜的疫苗接種工作，試圖給嬰兒注射一些「零風險」、而且「一直以來都是零風險」的東西。而我們知道（有風險），人們對此不在乎。除了製藥公司獲得利潤之外，它沒有任何好處。
而且，這也是一條界線，又一次地，正在被越過。某些人不能爭辯說這是為了保護兒童，因為事實並非如此。而且，這不是我們想要跨越的界線。
楊傑凱：還有降低同意接種疫苗的年齡的問題，對嗎？那是另一個因素。甚至，我看到的是，人們在把戀童癖正常化，正朝著這種方向發展。
祖比：為兒童舉辦的變裝王后表演，讓男人在5歲的孩子面前脫光衣服、扭屁股……我不知道任何一個頭腦正常的人怎麼會不（去制止）。我的意思是，從我嘴裏說出這句話，我都覺得很噁心。我想，這怎麼竟然成了現實？為甚麼我竟然能看到成年男子的（色情）影片（展示給孩子），順便說一下，男子在為小孩子跳舞，孩子們向他們扔錢，或者，小孩子在同性戀俱樂部為成年男子跳舞。
人們簡直……就像……究竟為甚麼會有人看到這些以後說，「哦，很好，這不錯，我們應該容忍，這是進步」？這遠遠地越界了。這就像現代版的索多瑪和蛾摩拉（註：《聖經》中被上帝毀滅的兩個罪惡之城）。
我們繼續採訪說唱歌手、作家和社會評論家祖比。
希特拉如何崛起的？人民迷失了方向
楊傑凱：你會面對這麼一種情況：人們不再相信二加二等於四，不再相信男人是男人，女人是女人，所有這些傳統上定義得非常明確的事情，你可以把其當作自己的根基的事情，可以依此在這個——當然也有很多灰色地帶我們不得不去面對的——世界立足的事情（都無法相信了），突然間一切都變成了灰色。
祖比：人們需要能夠在這個世界中定位自己，如果一切都是灰色的，你就無法定位自己。你辦不到了。它會導致某種形式的精神混亂，這往往會導致虛無主義。它可能導致特別危險的意識形態的滲透，（這種危險的意識形態）使得某人可以抓住一些東西，或者其承諾可以加入一個團體，或類似的東西。它還讓人們（輕易地）被操縱。
我的意思是，你去看看導致像希特拉這樣的人崛起的條件，對吧？你去看看德國社會在第一次世界大戰後所處的狀態，在希特拉崛起之前，他們的人民迷失了方向，看不到希望，灰心喪氣。這不像是，「哦，好吧，社會發展順利，然後這個傢伙就出現了」，不是的，人們正在尋覓某種東西，他們正在尋找意義、目的、領袖、那種自我價值和民族自豪感等等。於是這傢伙出現了，通過他的口才等其它手段，抓住了這一時機，將人們引向某個方向，某個可怕的方向，但（他確實引導人們）朝著一定的方向。
我認為這種事情又發生了。舉一個更現代的例子來說吧，你去看看在整個所謂的大流行狀態下發生的事情。2020年初，這種疾病和病毒在某個地方出現了，有一個可怕的名字，人們看到老人們撲街的影片，他們聽到了這個情況、那個情況，嚇壞了。他們原本一直在過自己的生活，一切都很好，不用擔心大流行病或瘟疫或其它任何情況。而突然之間，媒體出現了，開始嚇唬人，嚇唬人，政客們也在這麼說，到處都是「游離性焦慮」（free-floating anxiety），人們只好盲從……你知道那個名詞，是馬蒂亞斯‧德斯梅特（Mattias Desmet）講的，對吧？人們正在尋找一個出口，把這種情緒引向某處。
註：游離性焦慮（free-floating anxiety），又稱「自由浮動焦慮」，是一種原因不明的、持續性煩惱和緊張體驗。病人預感到某種不幸或危險即將降臨而提心吊膽、惶恐不安，但不知究竟會發生甚麼事。
各國政府把人們關在家裏 強迫做這做那
因此，世界各國政府很容易把人們關在家裏，強迫人們做這做那，強迫他們戴口罩，強迫他們做這做那，所有這些都是打著健康、安全、科學和專家的幌子，對吧？這四個詞很神奇，充斥著每個國家。他們設法使大量的人保持一致。我是說，其餘震效應至今仍然可見，所以……
楊傑凱：而且人們已經準備好去相信很多事情，這些事情從表面上看，是有點不可理喻的。
祖比：尤其是如果其他人相信的話。人們不一定在意是否正確，他們想成為大多數。他們（只）想成為大多數。因此，對於人們來說，了解人性是一件很重要的事情。逆流而上很難，永遠如此。人類通常會在大多數事情上尋求阻力最小的路徑。
這就是同儕壓力的力量，而同儕壓力也並不是青少年和兒童特有的東西，就像，一個朋友遞給他們一支煙，或勸他們喝酒甚麼的。同儕壓力一生中都在影響我們，對吧？
我們是社會人。我們需要能夠相處融洽，我們需要能夠擁有一個有凝聚力的公民社會，等等。我也是這一點的忠實擁護者。但是，你也必須願意站出來說不，如果你認為有甚麼不對勁的話，或者你認為某事太過份，你認為有人受到了虐待。你看到有問題的地方，你必須能夠大聲說出來，即使你是第一個人或唯一的人，因為我們預設的（尋求最小阻力的）本性導致不一定會挺身而出。但實際上，如果你養成了這樣做的習慣，那麼它確實就會成為一種習慣。
楊傑凱：這就像肌肉運動（註：一塊肌肉動了，其他肌肉就會跟著動），既然有人說了，我就可以隨聲附和。
祖比：是啊。
楊傑凱：人們習慣了。
祖比：人們習慣了，沒錯。你必須付出努力（去克服）。
楊傑凱：你暗示你贊同馬蒂亞斯‧德梅斯特的想法。你談到了「游離性焦慮」（free-floating anxiety）。所以，聽起來，我要在此猜測一下，當你讀他的書，或聽他的演講，或讀到他的書《極權主義心理學》（The Psychology of Totalitarianism）時，你會想，「這很有道理。」我也是這麼想的，而且，我實際上認為其是近年來更重要的書之一，因為這種「群體重塑」（mass formation）現象，我想很多人都不願意相信它確實會發生，但很明顯，在我看來它正在發生。請說說。為甚麼在你看來這是如此明顯，為甚麼當你讀到這本書的時候會說，「哦，這很有道理。」請跟我說說。
祖比：我不是心理學家，所以在這之前，我無法用他所用的相同術語來加以解釋。然而，我是一個非正式的……鑒於我在過去20年裏，尤其是與我的職業生涯和我的音樂領域有關的所有經歷，以及我過去在推銷我的作品過程中的所有經歷，我等於是一直在非正式地研究人類心理學，時間長達至少20年，做了相當深入的研究。我一直對社會動態、人類作為個體的行為方式相較於他們在群體中的行為方式（的差異）非常感興趣，對吧？例如，暴民心態這個概念一直讓我著迷，因為當人們身處一個大群體時，會做一些他們作為個人不會做的事情，對吧？在單獨一人時的行為和在群體中的行為，是有差異的。
《古拉格群島》怎麼發生的？怎麼可能發生的？
另外，在任何大流行病爆發之前，我都會閱讀像《古拉格群島》之類的書。我讀了《普通人：預備役警察第101營和波蘭的最終解決方案》（Ordinary Men:Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland）這樣的書，因為我試圖去理解（這種差異）。
回顧歷史，你會想：「那是怎麼發生的？那怎麼可能發生？」而且，這需要一定程度的謙卑，因為我們需要記住，人類並沒有改變。我們和過去一樣，對吧？因此，如果你回顧一下在1920年代或在1940年代或在1970年代或在其它任何時期發生的事情，請不要自以為：「哦，我們已經進化了，我們已經進化了。」
我們根本就沒有進化，對吧？我們只是得到了更好的玩具，對吧？我們還是（與過去時代）完全一樣的人，有完全一樣的優點、缺陷和問題。與我們的祖先相比，我們唯一的兩個優勢是：更好的技術，和能對歷史加以了解。
楊傑凱：有時是這樣。
祖比：是的，如果我們選擇去利用優勢，對吧？這些優勢真是唯一的……我們沒有（變得）更強大，或更聰明，或更強壯。我們仍然是有缺陷的人類。這樣一來，你就會意識到，歷史上發生的那些壞事可能會以某種方式、形式、或狀態再次發生，對吧？它能再次發生。我是說，人們可以追溯遠一下1994年的盧旺達種族大屠殺，那是怎麼發生的？
楊傑凱：說得對。
祖比：人們忘記了那件事，或者人們根本就不知道要去問：那是怎麼發生的？對吧？鄰居們互相殘殺。在幾個月的時間裏，大約有一百萬人被殺。
楊傑凱：用大砍刀。
祖比：用大砍刀，對吧？（因為）廣播中的宣傳，政客們在廣播裏發布的信息，使人們陷入了這種「群體精神錯亂」中。我是說，這是一個「群體重塑」的完美例子。
如今被羞辱並因質疑而受到攻擊 人們一樣在容忍
我開始看到其中一些因素發生時——我不是在談論（盧旺達事件）人們被殺，而是在討論（疫情中）人們相信某種敘事而不去質疑它、人們被羞辱和因質疑它而受到攻擊等等——在2020年初，我從未聽說過「群體重塑」這個詞，我聽說過「群體精神錯亂」這個詞，我的想法就像，「嗯。這裏有些事情不對勁。而『真相』不是真相。」
我換種說法，之前的有點貶損。這裏的人似乎對真相不感興趣，對吧？醫生受到了壓制，科學家受到了壓制。你只能聽到某些人的聲音，對吧？沒有發表異見的空間，沒有爭論的空間。人們（質疑者）被冠以這樣那樣的侮辱性的外號。只有一種非常確定的敘事，用的都是三個單詞的句子。
我一直在注意這些三個單詞的句子，對吧？請洗手、保持社交距離、戴口罩、打疫苗、這樣做、那樣做！都是「這樣做」「這樣做」「這樣做」，對吧？人們就像被編程了一樣，對吧？我注意到了這一點，我超級敏銳。我看到了一些事情，心裏想，「這很耐人尋味。」即使在別的國家，信息也是「這樣做」「這樣做」，在所有國家，對吧？用不同語言表達，但是，哦，內容一樣。
我當時想，「這很奇怪。」後來很多做法都是不講理的，都沒道理，現在依然不可理喻。所以，這就是為甚麼在早期，我能夠看到問題，我想是因為我預先已經有過思考，而且我也想過……
若看到人們被傷害或被歧視 是否有膽量說些甚麼？
我還知道阿什（Asch）實驗、米爾格拉姆（Milgram）實驗、史丹福監獄實驗等實驗，了解人類心理是如何在某些事情上發揮作用的。我自己也思考過這些事情，並想，「哦，在我的生活中，如果我遇到任何類似這樣的情況，我會如何應對？我是否有勇氣說『那條線比另一條線短』，儘管其他人都在說『那條線比另一條線長』？我是否有勇氣對他們說『我必須這樣做』，如果我看到人們被傷害或被歧視，我是否有膽量說些甚麼？」
因為如果我不這樣做，那麼我不就和過去所有那些人一樣了嗎？在這些各異的情況下，他們看到了一些非常、非常錯誤的事情發生，但他們只是把頭低下，說：「哦，我們需要忽略這一點。」
所以，我明白人們為甚麼不願意進行這種思考。因為這相當黑暗，然後你必須面對你自己的黑暗面和人性的黑暗面。我認為，人們一般不願意這樣做，然而我認為這樣做很重要，否則，你就更容易被惡意行為者所操縱了。
楊傑凱：我看到你身後的書——《糖果災難》（The Candy Calamity），這是你新出版的兒童書。其中一個非常重要的主題，我認為在這個歷史時期非常重要，那就是個人責任。但是很多孩子都沒有接受過這方面的教育。他們沒有被教導要對自己負責。因此，感謝你提供了一本兒童讀物，它能真正進行這方面的教育。但是，這種個人責任幾乎成了一個問題，彷彿都是別人應該承擔責任一樣，是政府嗎？是民眾嗎？是有特權的人嗎？是甚麼……那麼你有甚麼想法？
祖比：好的，我認為，個人責任是，隨著過去幾十年中社會和文化發展，被侵蝕的另一件事。我認為，在更深、更哲學的層面上看，這源於各種形式的思想和學術，它們提倡人類在某種程度上可以是完美的，同時拒絕任何類型的原罪觀念和宗教思想，認為人類就像是一塊白板，我們都只是環境的產物。因此，如果有人犯了罪，或者有人做了一些壞事、錯事，那純粹是因為環境和社會因素所致，如果我們把其放在正確的地方，那麼那個人就不會這樣做。這種觀點幾乎與自由意志的觀點背道而馳。
楊傑凱：這是一種決定論。
祖比：是的，正是基於這種確定性，哦，如果某人出生在這些環境中，或者他們在這些環境下長大，那麼他們就無法控制他們的結果，就只能接受某種結果。我認為這是一個誘人的想法：首先，它允許人們否認個人責任。而且，因為其中有一些道理，但他們把其絕對化了，對吧？我們都認識到，你的成長環境，你的家庭狀況，以及你周圍的貧困或犯罪程度，你周圍的某些榜樣如何，等等因素，我們知道所有這些因素都會影響、改變人們的行為。人是絕對會受到影響的。這就是我們一直在討論的內容。但是，人確實有……
大力提倡我們要對可以控制的事情負責
我相信，人確實有自由意志，而且確實可以做出自己的選擇。你不能選擇發給你的牌，但是你可以選擇如何打牌，特別是在一生幾十年的過程中。我想說，你無法控制你的出生環境，無法選擇父母，無法決定出生在哪個國家，無法決定出生時間，無法決定你的基因。所有這些，我們都無法控制。但在漫長的時間過程中，你最終走向哪裏，這在很大程度上取決於你，即使是不完全取決於你。這裏面有隨機變量。有些人可能健康狀況良好，能照顧好自己的健康，可是仍然可能患上癌症，仍然可能隨機突發心臟病，對吧？有許多事情是我們無法完全控制的。
因此，我大力提倡我們要對可以控制的事情負責。儘管有所有這些隨機變量，有所有這些環境因素，等等，但是我們可以控制的一件事是，我能控制我自己，控制我對事情的反應，可以控制我的選擇，我有對自己的控制權，其他人沒有，政府沒有，甚至我的父母和家人也沒有，我認識的任何人，我的朋友，我的熟人也沒有。我可以控制我自己，就像我每天可以挑選我想吃的食物一樣，我還可以控制許多其它更重要的決定。因此，關於個人責任，我認為，第一，它是一個現實。
第二，個人責任實際上是一種非常強大的力量。因為正如我所說，有許多事情是我們無法控制的，可能會讓人感到無能為力，對吧？無法控制每一個方面，會讓人感到無力，對吧？我們當然不能控制其他人，包括他們的一切決定等等。但是個人責任是有力量的。
個人責任應該給人以力量，說「嘿，你知道嗎？不管怎麼樣，我對我的身體有一定的控制權，作為世界上的一種力量，我可以做出好的決定，做出明智的決定，這將增加我自己的幸福感和他人的幸福感，提升我的能力和潛力，而努力決定我的個人方向，就可以擁有一個家庭，無論是我出生的家庭，還是繼續努力創造的家庭。」能做到這些是很了不起的。你對這些有很大的控制權。因此，這就是我希望能夠大力推動的一個信息。我認為我們現在在西方對於權利談得過多，而對責任談得不夠。
談論權利的確很重要，我經常談論權利，但是你必須時刻把它與責任結合起來。因為每一項權利都伴隨著責任。我認為有太多的注意力集中在了前者，「我有權這樣做」「我有權那樣做」「這是我的權利」「我……」「我……」「我……」「我……」「我……」。
責任與權利相伴而行 擁有權利必須負責
這真的很自戀和不成熟，畢竟要想擁有權利，只有負起責任才行。人們拒絕承認責任與權利相伴而行。而我認為無視這一點很危險，因為如果你不承認，那麼責任就會被外判給其它地方，會被外判給國家，會被外判給其他人，然後他們就會控制你，操縱你，接替你。然而，要想擁有權利，只有負起責任才行用。
這個觀點適用於許多問題，甚至包括美國這裏的熱門話題。現在有很多關於控制槍枝和槍枝權利的爭議，對吧？我支持第二修正案。大多數英國人可能不支持，我支持第二修正案。但是，如果你是一個槍枝擁有者，如果你有權利擁有槍枝，那麼你就有責任，實際上有一個很大的責任隨之而來，對吧？
如果你只想談論我們作為人類，作為一個需要繁殖的物種，我們都有繁殖的能力和繁殖的權利，你就必須小心對待那些權利，對吧？你必須要聰明，必須做出正確的決定。
我們都知道嬰兒是如何產生的，對吧？我們都知道嬰兒是如何孕育的。有各種選擇，有禁慾，有避孕，有生育，有收養。這四種選擇在道德上都不錯。在這些選擇中，沒有人被殺害。因此，我希望人們能夠誠實做人，不要再假裝不會讓女人懷孕，或者不讓女人懷孕是不可能的……過去從未有過現在這麼多的選擇，避孕也從來沒有像現在這麼容易過，對吧？
楊傑凱：但是，我想，你的意思是，在一個否定個人責任的世界裏，那會怎樣？
祖比：這就是結果，這就是自然結果。這就是我的觀點。當你削弱了個人責任，讓人們在幾乎所有事情上都放任自流時，本質上，他們就會相應地調整他們的行為，群體行為，不是個人行為，而是群體行為。你可以看到在過去的幾十年裏，情況發生了怎樣的變化。說實話，很多人只以為，「人應該可以做任何想做的事，行使每一項權利，而不承擔任何責任，不承擔任何後果。」有一些人基本上認為情況就是如此。我非常強烈地反對整個這種觀念，我不認為應該把這東西教給未來的孩子和後代，因為我認為這只能進一步促使社會敗壞、墮落。20年後，如果你繼續走這條路，我想，上帝知道20年、30年後的情況會是怎樣。
楊傑凱：祖比，謝謝你參與我們的節目！
祖比：謝謝你的邀請！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對祖比的採訪。我是主持人楊傑凱。
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