「我們整個社會一直都認為，兒童尤其需要特殊的保護。而如今，我看到人們正在施壓破壞這條界限，比以往任何時候更為嚴重。人們在說，11歲、10歲、8歲的孩子可以對自己做出極其嚴重的、改變人生的永久性決定。」「我們在西方對於權利談得過多，而對責任談得不夠。」「這真的很自戀和不成熟，畢竟要想擁有權利，只有負起責任才行。」祖比說。
今天，我將採訪說唱歌手、作家、健身教練和政治評論家祖比（Zuby），討論當下的這個政治時刻，話題從女性體育運動中的跨性別運動員，到有關新冠病毒的虛假訊息，再到「羅訴韋德案」被推翻。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：祖比，歡迎你作客《美國思想領袖》節目。
祖比：謝謝你的邀請，我很榮幸。
1. 第一張專輯假作女性硬舉 運動員 輕易打破女子紀錄
看你的音樂影片《被低估》（Underrated）。我記得它是在2月份問世的，可以說，它幾乎就像一部Marvel漫畫書故事。所以，我心想，何不去聽聽你的身世故事。
祖比：好的，當然可以。我出生在英國，準確地說，出生在英格蘭。我的家庭、父母，都來自尼日利亞。在英國短暫生活一段時間後，我們家就搬到沙特阿拉伯，所以我最早的記憶都是從沙特阿拉伯開始的。我在學校表現得非常好，考上了牛津大學，在那裏學習電腦科學，在20歲時就畢業了。並且，在大學時我也開始我的音樂事業。
所以，早在2006年，我就創作並發行了我的第一張專輯，名為「地下商業」（Commercial Underground）。那是我的第一張獨立發行的專輯，我的音樂生涯就這樣開始了。所以，起初我真的只是一個說唱歌手，發行了多張專輯和作品，並在英國等不同國家巡迴演出。
然後，在2019年，我創立了播客「聽祖比講真心話」（Real Talk with Zuby），那也是我一炮而紅的時候，在節目中，我「自我認定」為一名女性，並打破了英國女子硬舉（Deadlift）紀錄，數百萬人通過該節目認識了我。
楊傑凱：那麼，是甚麼促使你拍攝這個硬舉影片的？
祖比：我記不清了，這要追溯到大約是在2015到2016年間。我實際上一直在關注（跨性別）這個問題。我一直看到這樣一種觀點，即一個人可以成為任何他所「自我認定」的性別。
我記得在2015年、（或）2016年、（或）2017年，我與朋友和家人私下交談時，我說：「嗯，這將不可避免地導致男性自認為是女性，從而可以進入她們的私人空間，甚至參加（女性）體育比賽，與她們競爭」等等。
然後，我開始看到在綜合格鬥、田徑、橄欖球、足球等不同的體育運動中，相關的真實故事不斷地湧現，這種情況正在發生。生理上的男性與女性競爭，並且，在許多情況下，完全擊敗她們，打破她們的紀錄等等。正如你在過去幾年中所看到的那樣，這種情況現在已經發生在游泳、舉重等其它體育項目中。
出於好奇，我想：「嗯，我實際上真的很擅長硬舉。我是個強壯的人。我想知道在我的體重級別中，英國的女子硬舉紀錄是多少。」所以我快速搜索了一下，我記得紀錄是210公斤，而我的個人最好成績是275公斤，所以我當時想：「哇！我可以比女子紀錄多舉一百多磅。」
所以，那天早上我就上了推特（Twitter）。當時我有18,000名追隨者。我發了一條推特，大意是：「在2019年，我一直聽人說，生理上的男性在力量上相對女性不存在優勢，那麼，請看我不費吹灰之力就能打破英國女子硬舉紀錄。又及：我在舉重時『自我認定』為女人。請不要較真。」
當天晚上我睡覺前，它的瀏覽量已經超過30萬次。早上醒來時，已經超過50萬，當天晚些時候達到100萬。而且，到了第二天，各種媒體平台開始與我聯繫，因為這個影片剛剛在互聯網上爆紅。而且，就在那一年，美國人知曉了我這號人物。
我想，在一個理智的世界裏，我會是其中最沒有爭議的人之一。但是，我認為，西方社會在短短這段時間內已經變得如此墮落，以至於現在把最最基本的事情……
真正可笑的是，在我第一張專輯的第一首歌中，有一句歌詞說道：我的想法不可思議，就像男人會生孩子一樣。我是在2006年說的那句話。而我們現在真的生活在一個人們提倡、主張男人真的可以生孩子的時代，對吧？
2. 懦弱大流行病： 人們明知真相卻不敢說
可是，這就是我們所處的客觀環境。很多時候，我認為人們知道得非常清楚，人們是知道真相的。然而，我們將這種（懦弱）與流行病合二為一，我稱之為懦弱大流行病——人們即使知道真相，也不敢說出來。所以，我認為，你把這兩者融為一體，就會得到一個墮落的社會。
在道德方面也發生同樣的事情。道德也有灰色地帶的，對吧？我們都可以想到一些想法和概念，其中對於甚麼是對的，甚麼是錯的，或者甚麼會造成更大的傷害，或甚麼會帶來更多的好處等等，不是完全清晰的。
但是， 必須有一些事情我們是可以說的，像是，「好吧，我們必須劃定一些強硬路線和界限」，並說「這條界限不應該也不能跨越」，對吧？我現在看到，其中一條被侵蝕的界限是關於兒童的。對吧？
即使是世界上最秉承自由主義態度的人，通常也會爭辯，當然，從法律上講，成年人，如果他們沒有傷害任何人，一般來說應該可以自由地做他們喜歡做的事情。但是，我們整個社會一直都認為， 兒童尤其需要特殊的保護。而如今，我看到人們正在施壓破壞這條界限，比以往任何時候更為嚴重。
3. 色情影片展示給孩子 為何要容忍？遠遠越界了
人們在說，11歲的孩子、10歲的孩子以及8歲的孩子可以對自己做出極其嚴重的、改變人生的永久性決定。而且，你看到這正在學校裏發生。也許主要是從大學開始的，但現在它已經滲透到幼兒園裏6歲的孩子。人們想教6歲的孩子各種與性別、性徵等等相關的內容。
我敢說，他們甚至正在通過這種離譜的疫苗接種工作，試圖給嬰兒注射一些所謂的「零風險」、而且「一直以來都是零風險」的東西。而我們知道（是有風險），人們對此不在乎。除了製藥公司獲得利潤之外，它沒有任何的好處。
而且，這也是一條界限，又一次地，正在被越過。某些人不能爭辯說這是為了保護兒童，因為事實並非如此。而且，這不是我們想要跨越的界限。
楊傑凱：還有降低同意接種疫苗的年齡的問題，對嗎？那是另一個因素。甚至， 我看到的是，人們在把戀童癖正常化，正朝著這種方向發展。
祖比：為兒童舉辦的變裝王后表演，讓男人在5歲的孩子面前脫光衣服、扭屁股……我不知道任何一個頭腦正常的人怎麼會不去制止。我的意思是，從我嘴裏說出這句話，我都覺得很噁心。我想，這怎麼竟然成了現實？為甚麼我竟然能看到成年男子的（色情）影片（展示給孩子），順便說一下，男子在為小孩子跳舞，孩子們向他們扔錢，或者，小孩子在同性戀俱樂部為成年男子跳舞。
人們簡直……就像……究竟為甚麼會有人看到這些以後說：「哦，很好，這不錯，我們應該容忍，這是進步。」這遠遠地越界了。這就像現代版的索多瑪和蛾摩拉（註：《聖經》中被上帝毀滅的兩個罪惡之城）。
4. 希特拉如何崛起的？ 人民迷失了方向
楊傑凱：你會面對這麼一種情況：人們不再相信二加二等於四，不再相信男人是男人，女人是女人，所有這些傳統上定義得非常明確的事情，你可以把其當作自己的根基的事情，可以依此在這個——當然也有很多灰色地帶我們不得不去面對的——世界立足的事情（都無法相信了），突然間一切都變成灰色。
祖比：人們需要能夠在這個世界中定位自己，如果一切都是灰色的，你就無法定位自己，因為你辦不到了。它會導致某種形式的精神混亂，這往往會導致虛無主義。
它可能導致特別危險的意識形態的滲透，（這種危險的意識形態）使得某人可以抓住一些東西，或者其承諾可以加入一個團體，或者是類似的東西。它還讓人們（輕易地）被操縱。
我的意思是，你去看看導致像希特拉這樣的人崛起的條件，對吧？你去看看德國社會在第一次世界大戰後所處的狀態，在希特拉崛起之前，人民迷失了方向，看不到希望，灰心喪氣。
這不像是，「哦，好吧，社會發展順利，然後這個傢伙就出現了」，不是的，人們正在尋覓某種東西，他們正在尋找意義、目的、領袖、那種自我價值和民族自豪感等等。於是這傢伙出現了，通過他的口才等其它手段，抓住了這一時機，將人們引向某個可怕的方向，但（他確實引導人們）朝著一定的方向。
我認為這種事情又發生了。舉一個更現代的例子來說吧，你去看看在整個所謂的新冠病毒大流行狀態下發生的事情。2020年初，這種疾病和病毒在某個地方出現了，有一個可怕的名字，人們看到老人們撲街的影片，他們聽到了這個情況，嚇壞了。
他們原本一直在過自己的生活，一切都非常的好，不用擔心大流行病或瘟疫或其它任何情況。而突然之間，媒體出現了，開始嚇唬人，政客們也在這麼說，到處都是「游離性焦慮」（free-floating anxiety），人們只好盲從……你知道那個名詞，是馬蒂亞斯德斯梅特（Mattias Desmet）講的，對吧？人們正在尋找一個出口，把這種情緒引向某處。
〔註：游離性焦慮（freefloating anxiety），又稱「自由浮動焦慮」，是一種原因不明、持續性煩惱和緊張體驗。病人預感到某種不幸或危險即將降臨而提心吊膽、惶恐不安，但不知究竟會發生甚麼事。〕
5. 各國政府把人們關在家裏 強迫做這做那
因此，世界各國政府很容易把人們關在家裏，強迫人們做這做那，強迫他們戴口罩，所有這些都是打著健康、安全、科學和專家的幌子，對吧？這四個詞很神奇，充斥著每個國家。他們設法使大量的人保持一致。我是說，其餘震效應至今仍然可見，所以……
楊傑凱：而且人們已經準備好去相信很多事情，這些事情從表面上看，是有點不可理喻的。
祖比：尤其是如果其他人相信的話。人們不一定在意是否正確，他們想成為大多數。他們（只）想成為大多數。因此，對於人們來說，了解人性是一件很重要的事情。逆流而上很難，永遠如此。人類通常會在大多數事情上，尋求阻力最小的路徑。
這就是同儕壓力的力量，而同儕壓力也並不是青少年和兒童特有的東西，就像一個朋友遞給他們一支煙，或勸他們喝酒甚麼的。同儕壓力一生中都在影響我們，對吧？我們是社會人。我們需要能夠相處融洽，需要能夠擁有一個有凝聚力的公民社會等等。我也是這一點的忠實擁護者。
但是，你也必須願意站出來說不，如果你認為有甚麼不對勁的話，或者你認為某事太過份，你認為有人受到虐待。你看到有問題的地方，你必須能夠大聲說出來，即使你是第一個人或唯一的人，因為我們預設的（尋求最小阻力的）本性導致不一定會挺身而出。但實際上，如果你養成了這樣做的習慣，那麼它確實就會成為一種習慣。
楊傑凱：這就像肌肉運動（註：一塊肌肉動了，其它肌肉就會跟著動），既然有人說了，我就可以隨聲附和。
祖比：人們習慣了，沒錯。你必須付出努力（去克服）。
楊傑凱：你暗示你贊同馬蒂亞斯德梅斯特的想法。你談到了「游離性焦慮」。所以，聽起來，我要在此猜測一下，當你讀他的書，或聽他的演講，或讀到他的書《極權主義心理學》（The Psychology of Totalitarianism）時，你會想：「這很有道理。」
我也是這麼想的，而且，我實際上認為其是近年來更重要的書之一，因為這種「群體重塑」現象，我想很多人都不願意相信它確實會發生，但很明顯，在我看來它正在發生。為甚麼在你看來這是如此明顯，為甚麼當你讀到這本書的時候會說：「哦，這很有道理。」請跟我說說。
祖比：我不是心理學家，所以在這之前，我無法用他所用的相同術語來加以解釋。然而，我是一個非正式的……鑒於我在過去20年裏，尤其是與我的職業生涯和我的音樂領域有關的所有經歷，以及我過去在推銷我的作品過程中的所有經歷，我等於是一直在非正式地研究人類心理學，時間長達至少20年，做了相當深入的研究。
我一直對社會動態、人類作為個體的行為方式相較於他們在群體中的行為方式（的差異）非常感興趣，對吧？例如，暴民心態這個概念一直讓我著迷，因為當人們身處一個大群體時，會做一些作為個人不會做的事情，對吧？在單獨一人時的行為和在群體中的行為，是有差異的。◇（未完待續）
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