「年輕人不記得有護欄的社會是甚麼樣，覺得自己沒有得到任何有用的遺產，不知道如何組建家庭、如何與上帝和經書建立聯繫，甚至於不知道為甚麼要讓我的國家繼續發展。」哈佐尼說。他提出抗擊覺醒派崛起的大膽新建議。
今天我將採訪政治理論家約拉姆哈佐尼（Yoram Hazony），他是埃德蒙伯克基金會（Edmund Burke Founda-tion）主席，耶路撒冷赫茲爾研究所（Herzl Institute）所長，也是新書《保守主義：重新認識》（Conservatism: A Rediscovery）的作者。
他認為，面對越來越激進的左派，許多右派似乎已經忘記保守主義的真正含義。他說，保守主義不能僅僅停留在保護自由和個人自由，而是需要以其它原則為基礎，比如說民族凝聚力以及宗教信仰。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：哈佐尼，歡迎你再次作客《美國思想領袖》節目。
哈佐尼：很高興見到你，楊！很高興上這個節目。
1. 保守主義要重新認識 無原則自由能保護甚麼？
楊傑凱：我非常喜歡讀你的書《保守主義：重新認識》，我們就從這裏開始聊一聊好嗎？保守主義還有活力嗎？為甚麼它需要被重新認識呢？
哈佐尼：這是一個非常好的問題。我認為很多與保守派運動有聯繫的人，幾十年來一直在自問的正是這個問題。正如我在書中所寫的那樣，我、我妻子、我的朋友們，在1980年代上大學的時候，我們就已經甘願成為保守派運動的積極份子、成員和愛好者。
羅納德列根是當時的總統，撒切爾是（英國）首相，教宗若望保祿二世是第一位波蘭裔的教宗，他們三人結成聯盟，進行這種反對共產主義的文明抗爭。
今天，當人們回顧這段歷史，有一種非常普遍的觀點，認為在1980年代保守派只關心個人自由、自由市場和自由貿易，有這樣一種印象，但是，我們這些經歷過那段歲月的人並不這麼認為。
在1980年代，在美國和英國，保守主義的普遍思維方式，我認為，是歐文克里斯托爾（Irving Kristol，美國記者，被稱為「新保守主義教父」）表述的那樣。他把現代保守主義描述為有三大支柱：宗教、民族主義和經濟增長。
在這三大支柱中，他明確認定宗教是最重要的，這是我所加入的保守主義運動（的原貌）。在發展過程中，宗教和民族主義被拋棄了，後來所謂的保守主義成了只關心市場自由和個人自由。
如今，自由是非常重要的。我們珍惜自由，但是我不認為只對個人自由感興趣的運動就能夠保護一切。個人自由，單就其本身而言，是沒有任何其它原則來平衡的自由，甚麼也保護不了。恰恰相反，那些人其實是在說：「我們不欠過去甚麼，我們沒有任何義務去傳承和傳遞傳統。」
2. 陷入困惑： 我是 保守派？還是自由派？
因此，當今的保守主義運動當然陷入混亂。你會聽到一些名人說：「我們要保護的是自由，我們要保護的是自由主義。」這會讓你陷入一種困惑，這種困惑是如此徹底，以至於你根本無法說清。
因此，這本書的首要目的之一，是提醒大家注意幾個世紀以來的英美保守主義，弄清它是甚麼、捍衛甚麼，然後讓人們作出決定：我是保守派？還是自由派？
楊傑凱：所以，你在書中提出了一個相當有力的論點，我想這也是你寫這本書的部份原因。那就是，我正要讀的這句話，我認為其值得一讀：「從2016年到2020 年的五年的政治動盪，就足以粉碎啟蒙自由主義的主導地位。」那麼，啟蒙自由主義是否破滅了？
哈佐尼：說到主導地位，啟蒙自由主義，在相信它的人心中和頭腦中仍然很有生命力。但這些人的數量正在迅速減少，他們的影響力已被粉碎了。當你回顧一下戰後自由主義歷史——二戰後美國和英國以及其它國家的自由主義歷史，1960 年代，人們已達成共識，即西方的大眾哲學是一種叫做「自由民主」的東西。
那是一個新的術語，我認為羅斯福不會使用這樣的術語，他那時還在談論著「敬畏上帝的民主」，但「敬畏上帝的民主」在二戰後變成了「自由民主」。從1960年代到幾年前，在大約60年的時間裏，在美國和英國負責發展和傳播思想的主要機構，我認為都是自由派的，他們是明確的自由主義者。
3.《紐約時報》解僱自由派 迎合「覺醒派」新馬克思主義
無論是民主黨還是共和黨，雖然他們的自由主義版本不同，但是從根本上，他們都建立在個人自由是政治秩序核心的理念之上——如果人們有了個人自由，人們真的不需要太多其它東西。到了2020年，我們看到一些非常不同的理念。
《紐約時報》，作為幾十年來主要的自由派新聞傳播者，解僱了它的一些自由派的主要支持者，以迎合「覺醒派」新馬克思主義，隨後整個美國和英國都在仿傚迎合。
我曾在普林斯頓大學就讀。在普林斯頓，他們認為是時候把威爾遜（Woodrow Wilson）的名字從建築物上刪除了。威爾遜是普林斯頓大學的校長，還曾任美國總統，你找不到一個比他更突出的人物，作為自由派知識份子和自由派政治的領袖，而普林斯頓大學認為他（的理念）過於「不良」。
所以，他們把他的名字從建築物上抹去了，而普林斯頓大學正在被這種「覺醒派」新馬克思主義意識形態所控制。類似情況也在幾十個主要機構、教育機構、商業機構和部份美國政府官僚機構，甚至軍隊中出現。
因此，我認為，毫無疑問，2020年是一個分水嶺，在這一年，人們不再認為只有自由派才能在美國享有良好聲譽，這已經結束了。因此，我說自由主義思想的主導地位已經結束。
現在，「覺醒派」新馬克思主義者和進步派正在推動這場新的意識形態運動，並試圖建立自己的主導地位，所以，如果你不迎合「覺醒派」，你就不能成為美國或英國社會中具有良好聲譽的成員。我們仍然不知道這個運動是否會成功，但其確實很有效果。
4. 保守派與自由主義 有何不同
我們在談論自由主義思想主導地位被打破時也應注意到，這也使政治右派獲得了解放，使得右派可能產生新思想，因此，這是一個特別重要的時刻，使我們更為敏銳地認識到：保守派的替代方案是甚麼，保守派必須提供甚麼，保守派與馬克思主義和自由派有甚麼不同。這就是現在這本書的意義。他們願意考慮其它的替代方案。
也有一些右派邊緣人物寫書，建議實行獨裁，各種形式的獨裁，比如世俗的技術官僚獨裁、天主教世界的帝國獨裁，還有各種不同的版本——讓我們拋棄過去，找到某種奇妙的替代方案。這些都不是保守派的替代方案。但他們這些人顯然是右派。他們在攻擊左派，說「不，我們不想要左派的革命，我們要的是我們自己的那種革命。」
楊傑凱：那麼，我們來討論一下這些定義，因為我記得，你在這本書中提到過，甚至保守派也很困惑，不知道它究竟是甚麼意思，不知道它和自由主義——你認為是失敗了的自由主義——有甚麼不同。
哈佐尼：好吧，要理解傳統的英美保守主義，這個已經存在了許多世紀的偉大運動，最重要的是要明白，它是一個政治運動，它重點關注的是這樣一個問題上：你需要怎樣做，才能把你的國家、它的價值觀、它的身份認同和一貫的立場，從一代人傳給下一代。
5. 保守派：民族和宗教傳統 使國家強大 制訂規範
一個保守派人士，是某個認為民族和宗教傳統是使國家強大並且長期維持的關鍵的人，對吧？所以，保守派人士應該以這個問題為出發點，問自己這樣一個問題： 假設我認為我們的遺產，民族的宗教遺產當中存在著一些好東西，那麼我們必須怎樣做、如何做，才能讓我的孩子、孫子和曾孫繼續擁有這份遺產帶來的好處？
如今，整個思維方式都與啟蒙自由主義完全不同了。啟蒙自由主義主要是在17、18世紀誕生的。這是一種理性主義理論，其目的是試圖找出普遍適合於所有人類、所有時間、所有時代、所有國家的正確的政府形式。
所以，它是一種方法，它基於一種假設，即存在一種適合於所有人的正確的政府形式，如果我們有足夠的推理能力，我們就能找到它。這是一種反傳統主義的哲學——自由主義，因為它強調我們需要推理，如果我們能正確、清楚地思考，我們就會得到正確的答案。傳統被看作是一種累贅，妨礙你獲得正確的答案。
因此，自由派和保守派確實有一些共同點，因為至少在英美傳統中，除了其它問題外，保守派還關注個人自由。
這意味著，比方說，在冷戰期間， 小威廉法蘭克巴克利（William Frank Buckley Jr.）把自己看作是一個個人主義者，也就是說，他是屬於某種自由派的。他建議成立一個自由派和保守派之間的聯盟，以對抗馬克思主義，在國外打擊共產主義，在國內擊退社會主義。他最終得以拼湊出一個由自由派和保守派組成的聯盟。
但是，自由派和保守派作為兩種思想繼續處於極度對峙狀態，因為保守派在問：「我們需要怎樣做來保存自己並傳播某些理念？」要解決這個問題，你就必須制定規範，必須創建護欄，你不得不說：「這一系列的行為和理念，這就是我們要捍衛的。」
註：小威廉法蘭克巴克利（Will-iam Frank Barkley Jr.，1925年－2008年），美國媒體人、作家、保守主義政治評論家，政論雜誌《國家評論》（National Review）創辦人。他一生的政治活動，主要在於努力把傳統的政治保守派、自由放任經濟思想及反共主義統合起來，為以高華德和列根為代表的現代美國保守主義奠定了基礎。◇（未完待續）
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