「年輕人不記得有護欄的社會是甚麼樣， 覺得自己沒有得到任何有用的遺產，不知道如何組建家庭、如何與上帝和經書建立聯繫，甚至於不知道為甚麼要讓我的國家繼續發展。」哈佐尼說。他提出抗擊覺醒派崛起的大膽新建議。

今天我將繼續採訪政治理論家約拉姆哈佐尼(Yoram Hazony)，他是埃德蒙伯克基金會(Edmund Burke Foundation)主席，耶路撒冷赫茲爾研究所(Herzl Institute)所長，也是新書《保守主義：重新認識》(Conservatism: A Rediscovery)的作者。

他認為，面對越來越激進的左派，許多右派似乎已經忘記了保守主義的真正涵義。他說，保守主義不能僅僅停留在保護自由和個人自由，而是需要以其它原則為基礎，比如說民族凝聚力以及宗教信仰。

這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。

楊傑凱：哈佐尼，歡迎你再次作客《美國思想領袖》節目。

接上文：【思想領袖】如何抗擊「覺醒派」（一）

6. 自由主義的說法

幾乎相反

自由派說：「不，所有人在所有問題上都要能自由選擇。」而今天，我們看到，社會裏的護欄幾乎全都沒有了。每天都有一些瘋狂的新想法提出來，被當作社會結構的新模式。而那些年輕人不記得過去，他們不記得有護欄的社會是甚麼樣的。

我不認為他們會非常高興地面對這樣一個事實：他們覺得沒有得到任何可用的遺產，既不知道如何組建家庭，也不知道如何與上帝和經書建立聯繫，甚至於不知道為甚麼要讓自己的國家繼續發展。

所有這些問題都非常沉重地懸在年輕一代頭上，他們覺得自己甚麼遺產都沒有繼承，因此，作為保守派，我們需要解決的問題是：我們必須傾聽他們的意見；我們必須回應這樣的問題：為甚麼你應該成為一個保守派而不是一個自由派？

楊傑凱：好吧，你讓我想到了你在書中寫的一些話， 比如說，你需要知道一個國家的文化歷史等等，在你制定法律、規則，傳播思想、實施管理時，這些東西就非常重要。

你不能隨便地把你相信的、自由派的觀點強加於別人，說事情實際上應該如何，對吧？你是這樣寫的：一旦那行不通時—— 我一直在想阿富汗的情況， 是吧？ 一旦那行不通時，自由派就會說：「嗯，我們沒有實施好。」但是保守派會說：「嗯，實際上，你在做這件事時，你沒有充份地考慮到這些文化歷史。」對嗎？

7. 自由主義行不通的例子

哈佐尼：對，絕對如此。我們來舉幾個例子。美國在過去30年的外交政策，曾被明確稱為自由國際主義的外交政策。你可以看到美國是如何介入伊拉克、阿富汗、巴爾幹半島、索馬里和利比亞的，在所有這些地方以及更多地方。

30年來，幾乎從老布殊政府開始，美國外交政策的制定就是基於這樣的理念：自由主義就是你所需要的一切，每個人都應該擁抱它。

人們在談論「歷史的終結」。這意味著不會再有關於思想的鬥爭了，因為自由主義就是最終的答案。我們剛剛有了答案，現在我們要做的就是，去向人們解釋它，或者也許我們必須搞一些轟炸，然後再向（被武裝征服的）人們解釋它。但如果你這樣做了，你的假設是：為甚麼阿富汗人、伊拉克人、塞爾維亞人和其他所有人不可以成為自由主義者呢？

註：法蘭西斯福山1992年寫了一部著作《歷史之終結與最後之人》（The End of History and the Last Man），是根據他1989年發表在國際事務期刊《國家利益》上的論文《歷史的終結？》擴充而成。福山在書中提出，西方國家自由民主制的到來，可能是人類社會演化的終點、是人類政府的最終形式；此論點稱為「歷史終結論」。

8. 中國加入世界自由貿易就變成了自由民主國家？

讓我們再就同樣性質的事情舉幾個例子。有過這樣一個理念：自由貿易、自由、自由的貿易政策，會把中國變成一個自由的民主國家。

我的意思是，每個人都相信這一點，中國之所以得以加入世界貿易組織，是因為美國兩黨的領導人都相信，中國即將像美國一樣成為自由民主國家。而他們成功做到的是造就了這個可怕的對手，而其仍然和30年前一樣專制，甚至比30年前更專制。

所以，這是自由主義框架（行不通）的第二個例子，它完全基於自由，並且聲稱：「讓我們實現自由貿易吧，它將讓每個人相信他們需要的就是自由，全世界都將註定會接受這種世界觀。」而事實上適得其反，中國政府從未停止過專制。

事實上，他們認為他們的威權主義比美國的自由主義更好。他們看不起美國的自由主義，而西方造就了這個可怕的對手。他們可能真的會贏，因為這些自由主義政策的實施

9. 人人都有平等自由權利： 邊境為何存在？

第三個（自由主義行不通的）例子，顯然就是移民政策。個人自由的理念的問題，在於如果人人都有平等自由的權利，那麼你如何證明邊界存在的正當性？你有甚麼理由告訴某些人，「不，你不被允許進入我的國家」？從一個純粹的啟蒙自由主義的角度看，你應該有邊界、應該有公民和非公民區別對待等整個理念，看起來就像種族主義。人們可以一直舉例下去。

這種觀點，認為自由就是一切、在一個國家乃至全世界人人都該自由平等的觀點，這種觀點是不可能維持下去的。在政府層面，它只會引導你制定一個又一個破壞性的政策；在個人層面，它甚至更具破壞性，因為它開啟了充斥著各種選項的混亂局面，而所有的選項似乎都是同一貨色。

楊傑凱：這非常引人深思！我在閱讀你的書以及聽你講話時，就一直在思考這個問題。它幾乎就像「覺醒派」新馬克思主義，你是這樣稱呼它的，它是對二戰後很多年這種不受約束的個人主義的一種劇烈的反擊，對嗎？我不知道你是否會這樣看待它。這種思想在某種程度上很有意思。

哈佐尼：我認為你說得完全正確。這是保守派思想家在1980年代就已經在強調的事情。歐文克里斯托爾（Irving Kristol），他對我的起步起到了重要作用，因為在我們創辦《普林斯頓保守黨》（The Princeton Tory）雜誌時，他資助過我們。

歐文克里斯托爾寫了一本書，名叫《對資本主義的兩聲喝采》，但他不喝（三聲）采的理由，卻是承認資本主義制度最能促進經濟增長，並且為創新和物質進步提供自由的制度。

他承認這一切，但是他只給資本主義兩聲喝采，而不是三聲，原因是：「你看，資本主義重視賦予私人個人權力，讓他在最大程度上選擇，他或她將進入甚麼企業，製造甚麼產品，在哪裏就業，就業的條件是甚麼。」它的開放性和自由，是資本主義運作的一個組成部份。

 

註：歐文克里斯托爾（Irving Kristol，1920年1月22日- 2009年9月18日）美國記者，被稱為「新保守主義教父」。作為各種雜誌的創始人、編輯和撰稿人，他在20世紀後半葉的知識和政治文化中發揮了重要作用。

10. 太強調個人自由

摧毀家庭 婚姻不再維持

問題在於當你不斷地強調市場所需要的個人自由，你會不斷地強化、強調它。克里斯托爾指出，那麼發生的情況，是對個人的這種過度關注就成了一種溶劑，將摧毀所有對群體的忠誠。摧毀從家庭開始，因家庭基本上不涉及個人選擇：孩子們沒有選擇，不能選擇出生在哪個家庭與父母。

其實，當你為人父母時，你也沒有選擇你的孩子。我的意思是，每個孩子都是不同的。他們來到這個世界，你根本無法決定他們是誰、是甚麼人。家庭的紐帶建立在相互忠誠的基礎上，這是傳統，這是靠《聖經》和聖經傳統的支撐，靠我們在基督教國家長達幾千年的生活方式支撐。

那麼，如果你試圖把市場自由主義帶入家庭，你會得到甚麼？克里斯托爾說：「嗯，你會得到的是丈夫或妻子會開始像對待商品一樣對待彼此：『我不再選擇維持這個婚姻了，我以前選擇它，但是現在不再選擇它了。』」

因此，婚姻開始分崩離析，因為你對配偶、對社會、對在上帝面前奉行的更高的忠誠原則，在市場的壓力下這種更高忠誠度的理念被瓦解了，市場說：「不，一切都是自由選擇，你需要能最大限度地選擇。」

11. 對一個民族和對一個

國家有權自由選擇？

同樣的事情發生在對一個民族和對一個國家的關係上。如果可以自由選擇，你可以選擇是否在軍隊服役，那麼服兵役就變成了一件完全自願的事情：「你覺得喜歡去嗎？」「你覺得不喜歡去嗎？」我們要報效國家的問題就變得十分荒謬，因為我們不用……「你是甚麼意思？我並不虧欠誰啊！我就是有權，我有選擇的自由，我有選擇任何我想要的東西的自然權利。」

因此，即使是保守派，絕大多數的保守派，都明白市場機制作為一種經濟運行方式的價值，但是也將其視為一種溶劑，會溶化所有其它維繫社會存在的紐帶，並注意到了個人主義破壞傳統家庭或傳統國家的可能性。

事實上，這就是保守派一直在發出警告並需要與之抗爭的東西。這就是問題所在。

楊傑凱：約拉姆哈佐尼，謝謝你再次接受本節目的採訪。

哈佐尼：謝謝你，謝謝你讓我談了這麼多，我非常榮幸。

楊傑凱：謝謝大家觀看本期《美國思想領袖》我對約拉姆哈佐尼的採訪。他的書的書名是《保守主義：重新認識》。我是主持人楊傑凱。

大家剛才看到的是《美國思想領袖》這一集的刪節版，要看完整版，你可以訪問epochtv.com 在Epoch TV上觀看，也可以在Roku TV、Apple TV、Fire TV和其它電視平台上找到它。◇（全文完）

 

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