【熱點互動】中共病毒敲響全球化喪鐘？

中共的國際甩鍋大戰還在持續，意大利成為最新甩鍋對象。不過，周末趙立堅再度發推追問美國的零號病人；而崔天凱則在最新採訪中表示不贊成趙的說法。

另一方面，美國疫情嚴重州如三藩市和紐約已採用「居家防疫」政策，要求民眾除必要服務外不要外出。然而社會全面停擺下後果嚴重。中共外交官員在演一齣甚麼戲？疫情持續下對經濟格局和生活方式會有甚麼樣的長遠影響？

嘉賓：橫河、傑森
主持：方菲

【熱點互動】美議員致信推特CEO，要求關閉中共外交官帳號！疫情持續下社會停擺，到底甚麼措施能有效？中共病毒敲響全球化喪鐘？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月23日星期一。中共的國際甩鍋大戰還在持續，最新意大利成為了甩鍋對象。不過趙立堅在周末再度發推，追問美國的零號病人。而中共駐美大使崔天凱則在最新的採訪中，表示不同意趙立堅的言論。
另外一方面，美國疫情嚴重的地區，比如三藩市和紐約已經開始了居家防疫的政策，民眾除非是必要的活動或服務，不要出門。那麼中共外交部在上演一齣甚麼樣的戲碼？疫情持續下，人們的生活方式和經濟結構會有甚麼樣的長期變化？

今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些問題。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：主持人好，大家好。

主持人：好的，另外一位是通過電話跟我們連線的時事評論員傑森博士，那我們看傑森博士有沒有上來。好的，那行，我們等一下再請傑森博士，等他上來以後請他跟我們來談。橫河先生先請您來談談這個問題，我們看到中共甩鍋的這個事情還在持續，最新他是說意大利，官媒就說在意大利，說一個意大利醫學專家接受美國媒體採訪，說在意大利12月份，甚至可能11月份就看到過一些奇怪的肺炎等等。

那麼中共的官媒沒有直接去做結論，但言外之意就是說你看意大利的病毒出現得更早。您怎麼看他這樣一個報道？另外，為甚麼，因為前段時間一直以來，他只是在說美國，為甚麼現在突然又把意大利包括了進去呢？

橫河：這個事情是這樣的，其實最早的時候，據說是，我沒有找到原文，就說是意大利一個醫學專家接受美國公共廣播電台的採訪。然後這個事情是怎麼被推出去的呢？是《南華早報》，這是有一個過程的，後來別的媒體都引述了。

那麼這個顯然我覺得是這樣的，中共現在非常著急的是想把這個責任推到別人身上去，就是說這個爆發地點，這是個很奇怪的，對爆發地點來說的話，我認為疾病的爆發在哪個地方，它是隨機的。除非有人認為這是他的政治責任，否則沒有必要去推。

主持人：對。

橫河：那麼在這之前，趙立堅是把它推到美國，這個太明顯了，然後立刻就踢到鐵板上了。因為美國這次反應非常強烈，這個和以往不一樣，他沒想到美國會這麼強烈的反應。然後在這之後，我覺得他們是想找另外一個可以怪罪的人，正好這個意大利有個醫學專家。

那麼這個問題是這樣的，意大利這個專家並沒有提供醫學上的證據，他只是說在12月份或者最早到11月份，可能有一些奇怪的肺炎，但是這些奇怪的肺炎發生在甚麼地方？是甚麼症狀？後來治療怎麼樣？結果怎麼樣？他一概都沒有說。

主持人：對，跟這次的中共肺炎（俗稱武漢肺炎、新冠肺炎）是不是一樣啊。

橫河：對，所以這個就，本來像這種就是散發型的，很特殊的嚴重的肺炎，應該在全世界經常發生的，這種事情，就是說不是很典型的肺炎。除非它引發了爆發，那麼才可能是跟它有關係，否則你不能說它有關係。

你不能說11月份就發生了這個病，然後到了2、3月份才突然爆發起來，這個可能性很小。所以說我覺得他還是一個甩鍋，力圖去找一個替罪羊，後來發現可能這個作用不大，因為沒有引起廣泛的報道和爭論，他可能又轉回美國來了。

所以趙立堅實際上現在又回到美國來了，又堅持說美國CDC承認，說是這個季節，就這個季節就是2019年流感季節可能有一些誤診的。這個說法很容易迷惑人，事實上怎麼回事呢？甚麼叫流感季節？流感季節是從這一年的，就前一年的10月到下一年的2月15日。

也就是說2月15日，就是今年的2月，也就是說在美國社區已經開始流傳了，嚴格地說已經流傳了。所以說這個時候有誤診是可能的，這個誤診也不能夠推卸，也不能說這個跟武漢爆發中共肺炎沒有關係。

主持人：就是說即使說在2、3月有這種誤診，它其實源頭也是來自於中國。

橫河：對，2、3月誤診的話，因為最早的病例是1月。

主持人：對。

橫河：就是美國最早的病例是1月，所以2、3月可能在社區流行，這可能性是很大的。這個並不能推卸這個來源的責任，因為事實上我們可以看到兩個最主要的原因，第一個原因，很明確的是從科學角度來說的話，是病毒的進化樹，就是這個病毒的最終來源，現在絕大部份的醫學證據都證明，它是來源於武漢，這是一個，這是從基因學上。那麼另外一個，從流行病學來說，現在絕大部份國家能夠追尋到的最早的病例，全是和武漢有關的。

要就是訪問過武漢，要就是武漢人來訪問過，或者是有人跟武漢來的人有過接觸。所以說從流行病學和基因學這兩個角度來看的話，應該是沒有甚麼大錯的，基本上是從武漢流出來的。

主持人：而且其它國家的爆發都比你中國晚啊。

橫河：對，還有一個爆發時間也是一個很重要的。武漢市大規模爆發是最早的，其它的國家你再誤診，因為其它國家不能隱瞞，所以你再誤診的話，也是極少數的病例，而大規模爆發，這個明顯的有一到兩個月的時候。

趙立堅與崔天凱不同調中共外交部唱雙簧？美議員被激怒

主持人：對，差一到兩個月呢！對，所以說到趙立堅這個，我想問一下，有一個很有意思的事情，他這個周末突然又發推，又再追問美國零號病人。但是這個周末美國媒體播放了一個對崔天凱的最新採訪，這個採訪其實是在3月17日，就是在幾天前對崔天凱做的（專訪）。

崔天凱在這個採訪中，他說揭開病毒來源不應該由外交官來揣測，並且說我代表中國國家元首和中國政府。那言外之意，就是說趙立堅不代表中國國家元首和中國政府。

所以外界當然普遍解讀，崔天凱這個話就表示說，他不同意趙立堅的言論。可是話說回來，趙立堅是中共的外交部的發言人，所以難道他不代表中國政府嗎？還是說這兩個人都代表中國政府？您怎麼看這樣一齣戲？

橫河：這個實際是唱雙簧，兩個可能性，第一個可能性是唱雙簧，就是說一個唱專門講壞的，攻擊美國。那另外一個，整體來說還不想直接和美國弄僵了，所以另外一個人就反過來說話。因為你這個很難解釋成為不同部門之間的衝突，因為這兩個人都屬於外交部。

主持人：對。

橫河：一個是外交部的發言人，一個是駐美大使，都是歸外交部管的，所以說他們不是說部門當中有衝突。

主持人：而且溝通起來很方便，這不是甚麼難的事。

橫河：對，所以說這個只能說是做給美國人看的，這裏稍微緩衝一下，不要把它一下子把美國推到對立面上去。但是甩鍋是必須甩的，他講的話其實也有道理的，這個本來不由外交官出面去說這個來源怎麼樣，因為他沒有提供科學證據。

像這一類的，無中生有的指控，在外交上本來是一個災難，一般人，就是即使在歷史上和外交上面很少出這樣的事情。所以他不是偶爾犯錯誤，應該是一個精心策劃的。

當然從另外一個角度來看的話，我們其實還可以看到，現在中央最高層，另行禁止可能做不到了，可能自己就發出過矛盾的信息，因此，因為中共有個特點，對於很多事情它在公共場合說的話，它是模稜兩可的，就怎麼解釋都可以。

那麼下面的人可以有不同的解讀。那這個在外交上也是一種屬於災難性的東西，就是說它已經沒有一個人家叫guide line，就是一個指導性的、非常明確的指導方針，所以說個人用自己的理解去執行。

這個對中共來說的話很可能是一個更嚴重的問題，也就是說這個長期以來被認為是鐵板一塊的，儘管有矛盾的話，是不暴露出來的。這個事情現在已經對外暴露到了國際社會，而且是通過外交部門暴露出來的。那麼這兩種情況的話，第二種情況可能反映了中共內部更嚴重的問題。

主持人：好的，那傑森博士現在已經上來了，我們請傑森博士來談一談，您怎麼看中共這個最新的甩鍋，一個是提到意大利，所以有人就開玩笑說，這是在玩這種，英文叫wheel of fortune，我不知道中文怎麼翻。

橫河：輪盤賭。

主持人：喔，輪盤賭，就是說哪個國家很不幸運的就被成為甩鍋對象。另外一個，外交部發出這種矛盾的信息，您怎麼看呢？

傑森：整個來說，我自己的感覺上意大利甩鍋這個事是太荒謬了，我們可以不提。當然了，對於第二個問題來說的話，我的感覺上，我同意橫河第二個觀點，我覺得它們演雙簧的可能性很小。

本身來說，我更覺得現在中國內部體制已經出現了巨大的問題。因為這一次，很明顯他們都是來自外交部，但是，崔天凱直接在針對趙立堅，在說很硬的話，他不是說我是代表中國的。

某種程度上講，因為崔天凱畢竟被美國政府拉去問訊了，而且他也知道美國社會整體對這個事情的反應是多麼的，怎麼說呢？就是說全民一致地厭惡中共，起了多大的副作用，所以從務實的角度來說，覺得這是非常錯誤的。

他肯定是向外交部反映了這個事，這就是為甚麼前一段趙立堅他甚至停了那麼一兩天。但是從昨天他又開始說這個話，就明顯地感覺趙立堅一定是又拿到了更加，至少是比崔大使更高一級別的看法。

我們知道畢竟外交部現在是王毅執政，王毅的話，非常有名是想推行戰狼外交，所以王毅很可能更欣賞趙立堅的做法。王毅畢竟是部長，而崔呢，只是個副部長級的大使，在這樣的角度上，趙立堅一定是聽王毅的，而且王毅的意志很可能從更高層來，從這一點上來說，我感覺趙立堅做一個副次級的一個幹部，敢直接挑戰一個副部級的大使，你就可以知道中共內部其實已經非常混亂了。

主持人：好的，這確實也有一定的道理。橫河先生，我們看到這一次美國朝野的反應更強烈，已經有議員聯名寫信給推特的CEO，要求他們關閉中共外交官的推特帳號。他們認為中共外交官在推特上這種公共平台上在發出不實信息，您覺得他們這個要求是否合理？您覺得推特會不會做類似的事情？比如說去控制，甚至是關閉外交官的帳號？

橫河：這是兩個不同的問題，第一個，美國議員們提出來的要求合理不合理？非常合理。因為中國政府、中共當局是封殺推特的，推特是不能進入中國的，不能進入中國的話，作為中國的公民應該一視同仁。

這些外交官也是中國公民，他們應該是……因為中共執法現在我們知道，是對全世界所有它認為的華人執法，哪怕加入別的國籍了，它可以強迫你自願改變國籍，桂民海就是一個，自願放棄瑞典國籍，這個事情它可以到處都做。

因此，所有的外交部門的人都應該是遵守中共自己制定的法律，也就是說他們是不應該使用推特的，你至少跟中國老百姓一樣，使用推特就叫他關帳號。

而且他們利用推特發出不實的信息，就是說假消息、假信息，而推特現在美國所有大的社交媒體都承諾要消除假信息，作為一個政府發出的假信息，當然就應該要求把它關閉，非常合理。既符合中國的法律，也符合美國行政上的調控，也符合各個媒體自己承諾的。

那麼推特會不會這麼做？我認為它應該這麼做。會不會這麼做呢？其實如果推特想做的話也非常簡單，所有的網絡巨頭在加入中國的審查制度的時候，他們都有一句推託，就是我們遵守這個國家的法律。

所以遵守這個國家法律的話，就不應該讓任何中共官方的人加入推特，在這裏散發假消息，所以這是遵守中國的法律。從這一點來說，推特是有足夠的理由去取消他們的帳號，至於說取消不取消？那是它的事情。

為甚麼大媒體要承諾去控制、減少假消息呢？實際上是一個社會承諾。就是說這種公司它的利潤是建立在它的信譽基礎上的，如果它不能控制假消息，也就是說它的信譽就減弱了，現在比如說油管，經常在刪別人東西，但是現在很多人都提出這個問題以後，實際上對谷歌也是一個很大的壓力，它必須要考慮到社會效應。

主持人：我覺得不只是……對於中共來說它一方面是利用推特這樣的美國公司的平台去散播這樣的消息，另外一方面，中國國內的這些平台也延伸到美國，比如說抖音、微信等等。我們知道現在有人在起訴微信，所以您覺得會不會美國政府在對待整體這些不同的平台，中共利用這些平台來散播信息，整體會有一些反制？

橫河：現在美國是一個問題，它是一個比較開放的社會，它有言論自由，所以美國很難管這些東西。現在比如說對抖音，它的管理也只能限於政府部門、軍隊，就是說在市政府的編制、管轄範圍之內，按照法律可以管，它不能管民眾用不用。

主持人：但是它可以比如說起訴微信的起訴方，可以規定你在美國就不能審查言論，或者審查信息。

橫河：對，就是說它在美國運作必須遵守美國的法律。現在的問題是當然美國以前沒有管這個事情，也從來沒有碰到過這樣的事情，但是我想在這疫情過去以後，美國會更關注這個事情。

還有一點就是還不一定要等到疫情過去，我們發現美國實際上在對中共的五大中央級喉舌進行制裁的過程當中，其實就是在疫情發展的過程當中，包括把它們的人數從160人減到100人，部份就驅逐出境了。

這實際上是在疫情開始向高峰發展的過程當中所做的，所以很可能在疫情的過程當中，美國政府會發現這個事情非常重要，也可能可以同步跟處理疫情一起做。我們現在很難想像它能夠採取甚麼措施？但是要求它執行美國法律，毫無疑問這是一個非常合理的要求，而且有很多網民可以監督。

居家防疫為何媒體屬於「必需」行業可以不受限制？

主持人：對，而且現在疫情期間其實更重要，因為很多抖音、微信上不是也在流傳說病毒是從美國來的嗎？這不是跟推特上的信息是一樣的嗎？

談到這個呢，下面來談一談美國，也想問一下橫河先生，現在美國疫情的形勢確實比較嚴峻，有一些比較嚴重的州包括城市，比如說紐約市、三藩市已經開始了叫居家防疫的政策，英文叫shelter in place，這個政策我看有很多細節，哪些可以做？哪些不可以做？包括哪些？不包括哪些？跟我們談一談這個措施它大致是一個甚麼樣的措施？是不是其實跟西方其它地方，比如說英國、意大利啊，一種所謂的封城、封國啊，其實是差不多的一類措施呢？

橫河：到今天為止已經有13個州宣佈了居家防疫措施，這個居家防疫的措施一共有這麼幾個方面，一個就是最早宣佈的是宵禁，宵禁就是所有的企業開始是到了晚上8點以後關門，現在是絕大部份非必須的商業白天都必須關門，就是都不開門了，這是一個。然後大部份人是要待在家裏，但是並沒有人來執行不讓你出門，不像在武漢封城是不讓你出門的。

它要求的是自覺待在家裏，除非你必須出去的，比如說購買日用品，還有鍛鍊身體，英國規定是一個人一天只能出去一次，而且是某一種體育鍛鍊，某一種鍛鍊，美國好像還沒有聽說這樣的，但是因為健身室關閉了，所有非必須都關閉。

哪些是必須的呢？就是食品還有雜貨店、醫療設備，提供服務的政府部門，還有警察、銀行這些部門是必須的，還有醫療部門，還有媒體也在內，這是必須的，這些必須是可以上班的，保持上班，其它當然有很多是已經很早就開始在居家辦公了，這些工作還在繼續。

如果沒有甚麼特殊情況，一般就不要出門了，這也是為你好，也是為大家好，所以這種情況就是在我們看來的話，和武漢封城相差太大了，人還是有一定自由的。還有公共場所的聚會被取消了，還有私人家裏面的聚會建議不要大家不要太多人聚在一起，自己家人待在一起就可以了。

所以這種情況是靠兩個，一個是政府強烈的建議，再一個是靠大家自覺遵守，事實上我們現在看到，大家都是比較自覺遵守的，從新澤西、紐約這幾個都是已經採取這個措施了的，看來大家都是遵守得比較好的。

主持人：而且它挺人性化的，它也包括你可以出去遛狗，遛狗也算是基本的活動之一，基本需求之一。但您剛才提到媒體，媒體也屬於基本的服務業，是專門列出來，像紐約州專門列出來媒體，新聞媒體是一個基本的服務，而且我記得之前好像庫默（紐約州長）還說在這個期間是更需要媒體，您怎麼看他把媒體列為基本的？

橫河：因為大家一居家以後，很多訊息來源就成問題了，在這個時候他非常需要一些比較正規的媒體，因為自媒體有個問題，它比較散，比較亂，很難而且有很多東西很難辨別，很難核實，但是大媒體相對來說很多事實是要經過核實以後才能發的，所以從核實事實來說，大媒體有它的特殊重要性。

這種情況下就需要第一線的記者、編輯，還有媒體的運作，這時候他就保證給民眾提供比較準確的消息，即時的消息，因為民眾這時候消息來源已經比較有限了，因為原來的消息來源很多，這時候就非常有限了，所以居家的時候對媒體依賴性就更高了，這是一點。

第二點是一種監督作用，對於政府的抗疫情的行為，還有執行情況，政府的各種執行措施，很重要的一部份，在美國一個是選民自己監督，但是選民這時候監督能力變弱了，還有一個是媒體監督，媒體監督在這時候起很重要的作用，就是確保民眾的知情權，還有決策的時候，是有一定監督的，這個在任何國家都是非常重要的。

所以這個正好跟中國的情況是相反的，中國的情況是甚麼呢？就是社交媒體發出來的訊息往往是準確的，所以政府封的是社交媒體，然後它自己派一些就必須採用它的通稿的那些媒體進去，這裏正好相反，它所有的媒體其實都是私人的，相對來說大媒體就是民眾比較容易信任的。

所以這時候要保證他們的正常運作。這個是作為民主社會、自由社會的一個重要支柱，這個支柱就像在西方把它看作是，既然是在系統當中屬於監督的第四權的話，也就是說它是對於人民生活是一個避不可少的，是一個必須的。

這就是非常必須的生活，在生活上非常必須的，也就是說這個消息的來源和事實真相的報道，和監督這幾個方面來說，它是至關重要的，和你買食品一樣重要。

疫情持續下社會停擺到底甚麼措施能有效？

主持人：所以中共驅逐《華爾街日報》等媒體的記者時候，蓬珮奧就說這是不對等的，因為我們驅逐的是你外交使團，是個外交人員，因為中共那些媒體不是獨立媒體。

整個社會來講，這樣一種隔離或者某種程度的隔離，或者保持社交距離，確實給社會和經濟帶來很大的影響，所以現在即使在美國也不少人在說，這個到底要持續多久？付出的代價值不值得，所以我們看到今天早上特朗普總統就發了一個推（文），他說，解決問題的方式，所謂的解藥cure，這個解藥本身它不能造成比病毒更大的問題，他的意思就是15天以後，我們要再來評估，我們接下來要向甚麼方向走。

所以也有媒體說特朗普總統白宮也許在考慮15天以後，甚至是下周，在社交要求上會放鬆限制。我不知道您怎麼看，他這樣一個矛盾之處，您覺得有沒有甚麼方式可以找到一個好的平衡呢？在防疫和對社會的影響，或者經濟的影響降到更小之間。

橫河：這個很難評估，你可以看到，其實他的醫學顧問和他的觀點是不一致的，當然作為總統來說，他要考慮全面的，他一定要考慮這兩個方面，但是醫學專家的話，他可以只考慮醫學部份，就是流行病學怎麼控制流行病，他不需要考慮經濟方面。而經濟人士會考慮經濟方面，這就需要總統聽兩邊的聲音了。

這個是很難平衡的，其實面臨的情況跟在中國的情況也有點類似，他怎麼進行一個平衡。從目前來看，我們現在沒有看到西方國家比較⋯⋯台灣、日本都被認為是處理得比較好的，對於疫情處理得比較好，台灣到現在工作、生產、經濟、活動還沒受到特別大的影響，這個是它防得早，防得晚的話，這個就沒有辦法。

現在不可能說，在美國不可能像中國那樣子把整個，一個城就這樣封死掉，所以現在已經是最嚴厲的措施了，再嚴厲沒辦法執行了。所以這就有個問題了，經濟也不可能這樣長期停滯下去，因為現在等於是經濟就部份停頓了，特別是在這些大城市。

主持人：幾乎全面停頓了，沒有甚麼東西是開的。

橫河：現在13個州都是沿海，東西兩邊的，兩岸經濟最發達的地區，因為人口也最密集，疫情也特別嚴重，其它東西部很多地區實際上沒有採取這些措施，是因為它人員稀少，但它的經濟活力對於美國的整體經濟影響也很小，所以這是一個必須解決的問題。但是我覺得這個平衡是有限的，這個時間是有限的，過一段時間以後，它必須要一定程度的放鬆。

從幾個方面考慮，原來我們就談過好幾次了，這次它的傳播方式有點像流感，所以為甚麼美國一直非常憤怒？就是中共方面把這個消息掩蓋了這麼久，其原因就是它只可能在早期爆發的時候控制，一旦爆發到一個程度以後，它是哪一條路都在通的，美國的邊境是通的，你現在再封邊界也沒用了，因為內部已經傳成這樣子了。

像紐約州一天增加幾千個病人，當然這些病人實際上原來就已經是陽性的，只是說現在檢測手段，現在的暴增很可能跟檢測手段完善有關係，到該檢測的，染病的都染了以後，可能會平靜一段時間或者甚至下降，每天新增病例可能會下降。所以在這種情況下，可能真的是要採取稍微放鬆一點的政策。

至於說怎麼找到平衡點的話，我看也只能是在這個過程當中不斷的調整，但是肯定的來說，你可以看到中西部，在中部還有很多地方沒有那麼嚴重的地方，你可以看到人們還是在拍了一些照片放上去so much for the social distance，人際之間保持距離，這怎麼叫保持距離。

有些地方西方人有的方面還是比較看得開的，你得了冠狀病毒就只是冠狀病毒，你也避免不了，所以他該怎麼生活還怎麼生活。到了一定程度以後，人們最早的心理衝擊過去以後，很可能還得照原來生活，該怎麼生活還得怎麼生活，他漸漸地就承認這個事實。

這是從最普通的一個政府怎麼去平衡抗疫情和經濟活動之間的一個平衡關係。可能人們會慢慢接受，而檢驗和治療手段也在逐漸跟上，這是從這個層面來看。

危難中尋求信仰不僅是心理慰藉以史為鑑看清當下

主持人：其實我覺得就是說，確實很難找到有一個二全其美的辦法，或者是比現在的方法更好的方法。即使是這種隔離、封城也好，還是待在家裏也好。至少在億大利我覺得這種方式，因為它也封城，也封國了，但是封城、封國之後，它的那個爆發的那個速度完全沒有減緩。前幾天是很驚人的確診數和死亡數，這兩天稍微平緩一點。

所以呢億大利的這個，我看意大利網上流傳一張意大利總理的照片。他含淚地說：「我們做了好像我們能做的一切」，然後就是他說：「我現在已經不知道該怎麼做了」，他說：「現在唯有就是要交給上天，希望上帝保佑祂的子民」，所以您怎麼看？就是說是不是到了這種很危急的時刻，在某種程度上人也只能去尋求這個信仰的力量。您覺得這是一種心理的慰藉，還說他真的會有作用？

橫河：這倒不是心理的慰藉，其實在歷史上有過很多先例。比如說羅馬帝國的幾次大瘟疫，後來瘟疫怎麼結束了？當然有多種說法，其中有一個說法我覺得是比較可靠的。就是說他們把基督聖徒的這個遺骸拿出來，然後大家舉行個遊行，表示這個懺悔，就是對基督徒的迫害表示懺悔，後來就（瘟疫）停下來了。

因為瘟疫確實是來無影去無蹤的，它突然就停下來了。不相信的人可以說是巧合，但是相信的人他就認為這就是神蹟。就是說你得真的是虔誠的。那麼還有一個很典型的例子我們知道，這個第二次世界大戰時巴頓將軍曾經發過一次祈禱。就是說他們要作戰嘛，就是當時是大雪嘛，大雪軍隊沒辦法行動，後來他就發了一個祈禱詞。發給每個士兵在同一個時間大家祈禱，祈禱這個老天開眼，然後這個神的保佑，然後第二天……

主持人：天氣改變，是嗎。

橫河：天氣改變，當時惡劣的天氣持續了好幾天，後來第二天就天晴了，然後軍隊就開拔了，然後就打了勝仗。就是他是真的是用祈禱的這個方式。但是我個人認為，祈禱不一定所有的事情你一祈禱就有效的。這個祈禱你不能說病急亂投醫。

我到了遭難的時候了，我就求神幫助了。這個東西你要長期地去按照神的意志去做的。就是說作為一個國度一個國家一個政府的話，就是你的所作所為，如果你真的相信神了，真的要想請神保佑的話，那麼你是不是應該做一點甚麼行動。

主持人：或者在祈禱的時候，同時也要反思一下。

橫河：對，就是你要採取一定的行動。就是讓真的，就是有行動來表示，你知道自己有的地方可能做得不對，這個時候才有針對性地就是要求神的保佑。你比如說現在我們知道這些國家，就是疫情嚴重的確實和中共有關係，就是跟中共越近的國家疫情發展的越兇猛。而且很大程度上真的跟這個你防疫的措施有關係，但並不是真的成正比關係。

就像這個意大利他已經封城了，已經封到這種程度了，為甚麼還沒有減輕呢？那麼就要想一想，和中共太近了是不是有一定的關係？就是除了在防疫措施方面以外，是不是還有其它更深層的這個因素在？

因為中共它實際上是一個邪靈，如果你跟邪靈打交道的話，它是會跟一個這個作惡的政權去打交道的話，從信神的角度來說它（中共）是一個無神論的政權，而且是反神的政權。那麼做一個信神的，你要去跟一個反神的政權去過於親近的話，你怎麼能讓神相信你的誠意呢？

主持人：就是這時候你去祈禱，但是你要想一想你在跟誰打交道？

橫河：對，所以說，意大利你至少要反思一下，就是當時在制定一帶一路政策的時候，是不是放棄了原則，而和中共完全在經濟上來往了。所以說信神的話，你有些最基本原則不能放棄的。這個就是說對於如果不信神，我們這個話說了也沒用對不對？

但是你竟然已經說到了只有請神保佑了，那就得真的去做一些事情出來。就是用行動來表現出來你是對於反神的這個中共政權，你是要跟它劃清界限，你不能跟它同流合污。你至少要做出來做出行動來，這個才能夠，神也得看，她為甚麼無緣無故要保佑你？為甚麼要保護你？

主持人：因為這事情發生就是有原因的。

橫河：你正義嘛，美國為甚麼長期以來得到神的保佑，就是因為它做了神要它做的事情。就是說它實際上是在這個國度上，就是他把它（美國）看成是上帝之下的一個國度，所以神才會保佑。

疫情敲響全球化喪鐘？全球將持續與中共脫鉤

主持人：確實說，我覺得這個也可以是值得大家深思一下。那還有一點時間我想問一下橫河先生，就是有關疫情持續的話，對於這個經濟結構的一些影響。比如說現在很多美國公司，它開始生產醫療設備，像特斯拉、福特現在要開始生產呼吸機。

那麼前一陣子我們也知道，納瓦羅說美國政府要出台這種行政措施，把醫療產業從中國移回美國。包括馬克龍現在都在說類似的話。所以是不是您覺得是不是就是像外國媒體它有這種分析。它說這一次疫情敲響的是全球化的喪鐘，您怎麼看？

橫河：這個確實是這樣的，就是說全球化其實已經大家都在反思。尤其美國反思的比較早一些。所以現在有一部份人在指責，就是說特朗普總統任期現在這幾個月的時間，就把他任期所取得的經濟成就，全都給抵銷掉了。

其實你要從另一個角度看，就是特朗普總統一直在提醒大家和中共打交道的後果。其中就包括你比如說邊境啊，還有這個其它方面，就是他的很多這個政策，邊境啊。

主持人：就是產業鏈要回來。

橫河：就是這些東西，如果不是他採取措施的話，那這次衝擊其實更大。那這次衝擊本身和特朗普總統的政策是沒有關係的。但特朗普總統實行的這一系列的政策，事實上起到了使美國可能遭受的損失，降低了而不是升高了。所以說產業鏈的重組整個，甚至整個經濟體系的重新洗牌，可能性都是非常大的。

因為事實上現在是這樣的，中共現在這一次特別特別明顯，昨天爆出一個消息來：說是中共在過去二三個月之內，從全世界搜羅了20億只口罩。就是出動所有的機構採購。所以說很多我現在懷疑中國很多華人採購數量非常大的這個口罩和醫療設備運到中國去。並不是自己出錢，也不是自己組織出錢。我現在懷疑很可能有些人是通過就中共方面出資請他們在這裏代購。很可能，就是相當數量有可能這樣子。

主持人：組織起來的。

橫河：但是不排除有人自願捐贈，但是這麼有組織的20億口罩，全世界所有的口罩全部蒐羅過去了。然後它就禁止對外輸出，所以說這就給大家一個很深刻的教訓。就是意大利為甚麼現在意大利人不戴口罩？意大利並不是因為他們傳統上不戴口罩，當然傳統上是不戴口罩的。

但是意大利沒有口罩可買，所有的存貨全部被運到中國去了。美國現在其實也是同樣的情況，現在我還知道有人囤積了幾十萬塊錢的口罩，在美國的中國人，沒有來得及運到中國去的，還有這麼多。當然這是一個自由國家，你買多少人家拿你沒有辦法，當時也沒有禁。

主持人：但是今天已經出台行政命令，說囤積這種關鍵物資是違法的。

橫河：對，現在是這樣子。那麼這就有一個問題。就是大家都看到了這一點，就是中共會把這種緊缺的戰略物資，作為武器來使用，就是武器化。那麼在這之前曾經對日本的稀土曾經武器化，對不對？而且這一次貿易戰也曾經威脅過要把稀土作為武器化。現在我們看到把醫療設備、口罩其它還有防護服這類東西，都武器化了。

所以說美國不僅這一次要求，現在要求各個工廠就是開始加緊在美國生產，這會成為一個長期的政策，就是說一些重要的東西，能夠被它武器化的，可能都得轉移。我想這一點逐漸的會達成共識，所有的國家會達成共識。

現在問題是甚麼呢？現在問題仔細想一想，中共沒有一件東西不會用它武器化，哪怕是文化交流，哪怕是教育界的交流，或者哪怕是這個經濟，或者是政治，或者是任何方面醫學方面，任何交流它都會武器化。

你只要依賴它你就沒有辦法擺脫它的控制。所以從這個角度來看的話，不僅是在經濟上的脫鉤，全球化的消退，很可能在其它各個領域都會去反思，而且採取相應的措施，互相協助地球上肯定還是需要的。但是全世界對中共這麼高度的依賴，這種現象可能不會再持續下去。

主持人：是，所以之前的全球化也是有根本性的缺陷的。因為當你跟一個價值觀不同的國家或者是政權來交往時候，就非常容易陷於它的這種制約中。

橫河：對。

主持人：好的，好的那非常感謝橫河先生。因為我們今天節目時間快要到了，我們就先討論到這裏。我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！#

------------------