【思想領袖】專訪戴耀延（2）佔中運動的成功在於它喚醒了很多人

編者按：12月1日，英文《大紀元時報》「美國思想領袖」（American Thought Leader）系列節目主持人楊傑凱（Jan Jekielek）採訪了香港大學法律系副教授、「佔中九子」之一戴耀廷（Benny Tai）。他在接受專訪時表示：如果香港官員對香港自治和法治所遭受的一切損害負有責任，那麼他們就應該承擔責任。戴耀廷說：「現在香港的現行體制內很難對他們問責，但我們要對他們個人問責。他們之後可能就無法去美國。如果世界上有更多的國家制定這樣的問責法律，如果他們想休假，他們所能做的只能是去中國大陸，而無法去其它地方。這樣就會給那些官員個人造成壓力。」在這位香港法律學者和活動家戴耀廷的眼中，為甚麼香港2014年的「雨傘運動」雖然沒有實現既定目標，仍然是一個巨大的成功？多年來民主運動是如何發展的，並在方式上變得更具智慧的？為甚麼戴耀廷認為香港的局勢是新冷戰的一部份？

以下是採訪的第二集：

<<上接1月22日B1版

楊傑凱：這是一個非常有吸引力的觀點，事關我們如何利用現有的制度，去推進自由的原則。

戴耀廷：我們不得不這樣做，在香港爭取民主是很困難的，因為我們面對一個非常強大的中共政權。香港和中共政權相比，就像大衛王和巨人歌利亞一樣。因此，我們必須找到一切辦法來達到我們的目標，包括利用選舉，至少現在我們還可以在香港舉行選舉。

下一次的選舉不再是區議會選舉，而是我們更重要的立法機構——立法會的選舉，將於2020年9月舉行。因此，我們現在正在努力，希望我們能在立法會獲得多席位。

楊傑凱：這次區議會選舉看起來就像一場全民公投。

戴耀廷：過去，就像我已經提到的，泛民主派陣營甚至無法在每一個選區推出自己的候選人，但現在因為反送中運動，我們在每一個選區都有一個抗共的候選人。在他們的政綱中，都包括了反送中運動的五大訴求。

所以當市民投票時，他們不再去投票給某個只能幫社區老人的區議員，而是投給反送中運動中抗爭者們所提出的那些訴求。所以這是一種我們說的「事實上的公投」，它並不是具有法律效力的全民公投，而是「事實上的公投」。這次的投票率是70%、71%左右，接近了英國脫歐公投……

楊傑凱：令人震驚。

戴耀廷：是的。在民意支持上，民主派獲得了85%的席位、57%的選票。這清楚地表明港人普遍支持抗爭運動中提出的五大訴求。

楊傑凱：這實際上是另一件很有意思的事情，因為不像在2014年的佔中運動，反送中運動被稱之為沒有領袖的運動。然而，港人卻能夠確立這五大訴求，這是如何辦到的？

戴耀廷：我覺得我們在過去的幾年裏學到了一些東西。佔中運動時，我們的民意支持基礎小。儘管當時大多數香港人都想要民主，但只有很少的人願意走出來去爭取民主，因為這意味著你要犧牲自己的利益，或者可能會坐牢等等。所以我們發起了一場運動，試圖鼓勵更多的人參與進來。

當時我們需要一種比較集中的組織形式。我們需要一些領導者來舉起旗幟，使人們有機會參與進來。

有些人認為2014年的香港佔中運動是一個失敗，因為我們沒能改變任何東西。但我覺得，這是一個巨大的成功，因為我們喚醒了許多港人。在過去的幾年裏，我們看到很多人願意支持民主運動，不僅僅是口頭上的支持，而且還身體力行。

所以到目前為止，我們不需要一個領袖去領導這次運動。因為，我覺得港人這個群體是複雜而多樣的，他們可以通過信息技術能夠做任何事情。

現在我們通過網絡討論群組、在線平台就可以組織行動。我們可能仍然需要某種形式的協調，需要某種形式的協調人，但卻不充當像是我發出一個命令，然後讓所有人執行那樣的領導人角色。

楊傑凱：更像一個協調人。

戴耀廷：對，更像一個協調者、一個輔助者，幫助所有人聯合起來一起來做決定。所以在抗爭運動事宜上，我們在一些原則問題上達成了共識，比如：我們都同意，和理非與勇武合作，不會相互指責；我們將繼續為這五大訴求而努力；我們共同提出這五大訴求等等。所以它是通過在線平台提出後討論的，然後港人對這些觀點達成共識。目前，這種情況還在繼續。

2019年7月14日，沙田大遊行，抗爭者持各種橫幅表達訴求。（余鋼／大紀元）

香港抗議民眾提出的五大訴求：

1. 撤回送中條例；

2. 收回暴亂指控；

3. 無罪釋放抗議者；

4. 追究警察濫權濫暴；

5. 實現真普選。

楊傑凱：抗爭者的觀點是，這五大訴求每一個都要得到滿足，否則港人就不能保證有自由。

戴耀廷：現在，我們已經實現了第一個訴求。

《逃犯條例》被撤回了。幾個訴求之間實際上是相互聯繫的。因為特首林鄭月娥提出《逃犯條例》，發起了民眾6月12日的抗爭，結果這次抗爭被定性為暴亂。我們要求取消暴亂的定性。為甚麼人們要上街？就是因為林鄭月娥和香港警方在犯錯。

楊傑凱：而且，暴亂罪名可能讓你被判10年監禁。

戴耀廷：是的。暴亂是非常嚴重的罪名。所以我們的訴求之一就是我們必須要對整個事件進行調查，包括警察過度使用武力；不僅僅是6月12日那一天——反送中運動之初，還包括很多周末和很多的警民衝突，以及對警察暴行的調查。我們需要一個獨立調查，也許由一個法官，一個獨立的法官來領導。我認為這將能夠重新獲得港人對香港整個體制的信心。

其它的訴求就是釋放被逮捕的抗爭者。通過這個訴求，我們希望對抗爭者進行一次「大赦」。為甚麼港人會違反法律？是因為特首的錯。單純從法律定義來說，他們的確觸犯法律，因此我們需要大赦，也許包括警察在內。他們也需要赦免。我認為，部份警察以各種方式錯誤地使用了武力，應當受到起訴。但是為了能夠解決目前的衝突和打破僵局，我們對雙方都需要赦免。

戴耀廷：我們的最終訴求是普選，這將反送中運動和過去的抗議運動聯繫了起來，這是民主運動的一部份。只有我們擁有真正的普選、真正的民主，我們才能防止同樣的問題再次發生。

如果我們有一個……如果我們不能有一個民選的，對港人負責的行政長官，下一任特首可能還會提出另一項法案再次剝奪港人的自由。到時候我們是否還要再次走上街頭，再進行半年或一年的街頭抗爭呢？

這就是為甚麼五大訴求：獨立調查、大赦和普選等等，都是相互聯繫的。這不容討價還價。不是說你給我一個，然後我向你要三個，你再給我一個那種概念。這些訴求是相互關聯的，不能說只滿足了一個訴求，然後就高枕無憂了。

現在我們可以先有一個何時以及如何實現真普選的時間表。我們知道普選不可能明天就實現，但你必需給我們一個時間表和一條行動路線，以及我們如何達到目標。我認為港人是理性的。如果中共和特區政府能夠拿出具體的方案，我認為港人會接受的。（未完待續）◇