「他們說你是種族主義者，這並不是因為他們關心種族或民族，或要消除種族主義。他們說你是種族主義者，是因為這很有效，這是一個讓人閉嘴的工具。」「他們說美國和英國以及其它甚麼國家是世界上種族主義最嚴重的國家。可是請注意， 他們從未離開過。」政治評論家基辛說。
楊傑凱：今天，我將採訪康斯坦丁基辛（Konstantin Kisin），他是一位旅居英國的諷刺政治評論家，也是Triggernometry 播客的聯合主持人。基辛在蘇聯時期出生於莫斯科，是新書《一個移民寫給西方的情書》的作者。基辛說，問題不在於邪惡之徒到處跑，想讓事情變得更糟，問題在於，那些信奉意識形態的人允許惡人以大局為重的名義做可怕的事情。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。康斯坦丁基辛，歡迎你作客《美國思想領袖》節目。
基辛：謝謝你，再次邀請我。
1. 從小被教育：
家裏說的話不能公開說 會惹麻煩
楊傑凱：康斯坦丁，我讀你的書《一個移民寫給西方的情書》非常開心。事實上，在許多方面，我都能從中感受到深深的同情（指蘇聯和波蘭同屬共產國家）。雖然實際上我是在加拿大出生的，但是波蘭語是我的第一語言，我當然明白你在書中描寫的家庭規矩。
例如，有一項規矩，在我還是個孩子的時候讓我非常痛苦，就是在家裏談論的任何事情都不能到外面講。我們就從這個話題談起，怎麼樣？為甚麼在蘇聯家庭裏長大的孩子會有這種經歷？
基辛：如果你像我一樣在蘇聯末期長大，（你會看到）那是一個怪異的時期。蘇聯不再像以前那樣強大，無論是內政還是外交；但同時，許多規矩依然存在。即使在我所經歷的80年代中後期，也有一種氛圍讓人害怕說出自己的想法。因為在40或50年前，人們會因為說出自己的想法而被關進勞改營或被處決。你不可能在一夜之間把它忘掉。這需要幾代人才能解決這個問題。
甚至於在80年代初，我爺爺，書中談到的人，曾對蘇聯入侵阿富汗發表一些評論，就被認為是反蘇，立即被解僱，並被朋友們排斥。就像今天的氛圍一樣，許多人私下裏同意他的觀點，但是拒絕支持那些對有爭議的事情，公開站出來表達觀點的人。
即使我當時還是一個剛上學的孩子，父母仍然會說：「聽著，我們在廚房桌子旁說的所有這些不同觀點，你都不能在公開場合說，那會給整個家庭惹麻煩。」我們周圍到處都有這種例子。在那樣的環境下長大，肯定讓我意識到我們在西方擁有的一切是多麼珍貴。
至少直到最近，我們仍有機會毫無顧忌地說出想法。自由是無價之寶，我們大大地低估了它，因為我們一直在擁有它，或者覺得一直在擁有它，卻過份地把它當作理所當然。
楊傑凱：來自專制或極權社會的人一旦進入自由社會，需要過一段時間才能意識到這裏的情況不同。事實上，我的父母就是這種情況，因為所有這些家庭內部規矩都保持原樣，直到幾十年後才變得不那麼重要。讀者往往是在讀了你的《移民情書》以後，才意識到沒有珍惜自己所擁有的一切。
請解釋一下你為甚麼這樣想。這可能是有史以來最自由的社會，至少歷史上是這樣記載的，然而很多人覺得這裏很糟糕。
2. 美成功創造最自由社會
西方為何患恐懼症？
基辛：它是我們成功的標誌。我們創造了最自由、開放的社會，任何人都能來這裏塑造自己。
楊傑凱：這是最寬容的社會。
基辛：我在書中以及採訪中，提出了這樣一個觀點：我們生活在人類歷史上最開放、寬容、進步的社會之一，名副其實，因為我們創造了它。很多人，特別是年輕人，甚至不知道曾經在某個地方存在著一個不同的世界，或者現在仍在不同的地理位置存在著。他們中的許多人沒有見過其它國家和其它社會。
這些人不明白，當你把「我們的問題」與其它國家的問題對比時，這些問題就顯得微不足道。舉個例子，目前的俄烏戰爭。在俄羅斯，抗議這場戰爭的人最初舉行了小規模的抗議，有幾百人都被立即逮捕了。
於是，他們開始單人出去抗議，一個男人或一個女人舉著標語牌抗議，說「我支持和平」，那也會遭到逮捕。然後，諷刺的是，他們出去時即使沒有標語牌，只是把手舉在空中，也會遭到逮捕。我剛剛在前蘇聯參加了妹妹的婚禮，遇到一些親戚，他們現在住在俄羅斯。
他們告訴我們說有這麼個人，他的名字在俄語中叫Zamir，意思是「為了和平」，他來自俄羅斯的一個穆斯林地區，在那裏Zamir 這個名字很常見。他在機場被攔住，遭到逮捕，因為他拿著一個標語牌，上面寫著：「我叫Zamir，我在等人來接我。」
現在全世界有很多國家偏執到這種程度，對國民的壓迫達到這種程度。但是，如果你在紐約或洛杉磯或倫敦長大，你完全不能理解還有這種壓迫存在。
因此，沒有人會這樣對比或比較。突然間這種假想的進步烏托邦被強加給了我們，西方似乎患上了所有常見病症和恐懼症，因為我們不是與現實相比較，而是與想像的東西相比較。
3. 暴政要把某種行為消滅乾淨 創造烏托邦
楊傑凱：在當前的文化狀態下，這種想像中的烏托邦真是我們應該爭取的東西嗎？
基辛：這是一個非常好的問題，卻很難回答。如果它可能實現，那就應該實現。我擔心的是，這是不可能的。我們知道，如果想從我們的社會中消除種族主義、性別歧視等現象，就必須面對這樣一個事實：我們甚至不能從社會中消除謀殺、強姦，不能消除很多其它問題，因為我們並不完美，我們是人，我們會犯錯。人類有心理健康問題，不可能總是得到解決。有些人就是心理變態。我們不可能解決所有社會問題，除非你願意採用極端專制主義的手段。
例如，我們可以說，「如果我們確實想消除謀殺，那麼為甚麼不把所有16至40歲的男性關進監獄？」這將消除95%的謀殺，對吧？這就是暴政的級別，要把某種行為消滅得乾乾淨淨，創造一個烏托邦。
我們看到，追求徹底解決問題的人都支持獨裁，支持關閉質疑某種敘事的喜劇，支持關閉媒體對話，支持摧毀、誣衊試圖挑戰公認敘事的政治家。在文化方面，我們正在接受某種程度的極權主義，這被認為是實現他們想像中的烏托邦的必要條件。
楊傑凱：這耐人尋味。我問這個問題的另一個原因是，我不是完全清楚這樣做的最終結果到底應該是甚麼樣？
基辛：它是「彩虹和獨角獸」，這就是我們在蘇聯被灌輸的夢想——各盡所能，各取所需，人人平等，生活公平。我們都希望生活是公平的，是吧？這就是我們的想像。不幸的是，為了追求公平，也就是我們真正談論的公平，你必須動用非常多的武力。因為事實上人與人之間並不平等，而且進化的目的並不是為了讓生活變得公平。我們是一個競爭性的物種，進化並形成了等級制度。
當你走進一個房間時，馬上就知道誰是負責人。這就是我們的大腦的進化方式。我們不可能生活在一個扁平化的社會中。我們需要等級制度，需要結構。我們需要這些東西，沒有它們就無法生活。因此，他們假設我們是蟻穴中的螞蟻，都有遺傳關係，因此每個人都可以為共同利益而努力，人人都完全犧牲自己的願望。人類不是那樣的，我們絕對不是。
4. 「公平」只有以獨裁專制為前提 方可實現
楊傑凱：在你書的開頭這樣描述：「看看蘇聯創造了一個多麼偉大的社會，人人都有醫療保健。」你舉了一系列的例子。
基辛：教育、免費托兒所，上大學還能拿工資。想想看，在當今世界，年輕人的學費已高達幾十萬美元。這是很不可思議的。你有全民醫療保健，一份有保障的工作。與我們在西方的情況相比，財富不平等程度非常、非常低。在許多方面，這都是一個不可思議的社會。
楊傑凱：當然，另一個方面是，你總是要在底層實現平等，可以這麼說。這就是效果。
基辛：實現人人平等的方法，就是讓人人同樣貧窮。這就是你們的做法，這就是為甚麼你們需要暴政，因為人們不希望同樣貧窮。努力工作、有才幹、貢獻大的人希望看到自己的工作能得到回報。在蘇聯，大多數人並不努力工作。如你經營一個機構，不管你是努力工作，還是你是世界上最懶的人，都無所謂，你會得到同樣待遇，拿同樣工資，有同樣晉陞機會，你為甚麼要努力工作？你為甚麼要有所創造呢？
這就是為甚麼你需要鞭子。你需要鞭子來讓人們做事情，因為他們獨立生活的動力、他們自我完善的願望被國家壓制了。因此，你必須讓他們做事情。你必須這樣做。這是問題的關鍵。在追求公平的過程中，這種「公平」是以獨裁專制為前提的。沒有它，你就做不到。沒有專制，你就不能讓人們平等，因為他們不想平等。我們認為我們是平等的，也聲稱我們是平等的，但我們並不想平等。我們希望根據成績和才能得到獎勵。這就是每個人的願望。
5. 中共高層結構
只屬於少數腐敗人
楊傑凱：根據你目前對納粹德國、蘇聯、北韓和共產中國等這些極權主義社會的了解，它們的社會願景是自然而然地產生的？還是說有一些非常居心叵測的人，就是想要利用它來為自己攫取財富、控制權？哪個是更重要的？
基辛：兩者都是很重要的。因為高層結構永遠屬於少數腐敗的人，他們在利用這個系統。但是，我們剛剛談到，大眾層面對這種意識形態的支撐更重要。當然，該系統被幾個老人控制、利用。就是這種情況，永遠是這樣。
在某種程度上，民主社會可能也是如此。這就是結構的性質，以及等級制度的性質。處於頂端的人會試圖攫取資源、權力和影響力，以改善他們自己的生活。這是不可避免的，而且也不可能完全擺脫這種情況。
6. 女權或性解放
導致完整的家庭越來越少
楊傑凱：你書中一個非常重要的觀點是，這種意識形態尋求平等，但是你非常強烈地指出，這個項目實際上是想顛覆西方，動搖它的根基，剪斷維繫社會的紐帶。我也傾向於相信這一點。
基辛：我對「項目」這個詞有點異議。
楊傑凱：請講。
基辛：「項目」這個詞，我還不能判斷它是有組織的，還是隨機的。肯定有敵對勢力已經開始， 並且已經加速。但是，至於這是不是完全是故意的，我表示懷疑。這可能更像是一些技術革命的產物，這些技術革命，包括性革命（即性解放），以及最近的互聯網革命，改變了社會的組織方式，創造了新的行為方式，對我們的社會是有害的。性革命顯然真的很重要，在很多方面都很偉大，但是它影響了家庭，影響了幾代人，這不好。
楊傑凱：但是，等一下，你說的性革命是指婦女獲得權利，還是性解放？
基辛：兩方面都包括。你想想，婦女獲得權利，進入工作場所， 改變養育孩子的方式，也改變男女約會方面的價值觀。你現在看到，完整家庭越來越少，其原因之一就是這種變化。雖然這在某些方面是必要的，而且非常健康，當然這是從女權角度看的，但是它也對家庭的組織方式以及孩子的撫養方式產生影響。結果，在短短幾十年的時間裏，雙親家庭佔大多數的情況在消失，其所佔比率正在急劇下降。
我們知道在單親家庭長大的孩子受到的影響。很多保守派人士認為，正是這場脫貧之戰，促成了單親家庭。我不知道這是不是真的，我只是說，技術層面的因素可能非常大。當然，最近，還有社交媒體方面的技術變革，幫助人們傳播某些讓他們（指單親家庭）感覺良好的想法，而這些想法並不一定是準確的。◇（未完待續）
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