大家好，歡迎來到【方菲時間】。本期節目我們專訪前中共中央黨校教授蔡霞女士，請她來談一談對20大後中國社會的走向以及中美關係的看法。
剛剛過去的G20會議，習近平釋放緩和信號，但一個插曲洩露真實；二十大後中國會走向閉關鎖國嗎？親歷北韓令人震驚的貧窮。
本期專訪，原中共中央黨校蔡霞教授深度分享對中國社會走向的思考。
蔡霞教授您好，非常高興您上我們的節目。
蔡霞：方菲老師好，各位觀眾朋友們好。
習近平G20上對外緩和 有兩方面需要
主持人：謝謝您。蔡霞教授我們先來聊一聊，就是前兩天這個G20（峰會）。因為這個也是國際社會關注的，然後也發生了許多有意思的事件。
我想先問您一下，在G20期間，很多外界的分析都認為，習近平疫情3年之後第一次重返國際舞台，似乎釋放出了一種比較和緩的信號，比如說他說不想跟美國衝突，說地球足夠大，容得下中美兩國等等。甚至有人覺得說，他是不是在給外界釋放一種說中國仍然在開放，來安撫外資。
所以我想先請您分析一下，您怎麼看習近平在G20峰會期間這樣一個姿態，您覺得他為甚麼要做出一種，或者說為甚麼要釋放這種緩和的信息呢？
蔡霞：我覺得習近平的這個緩和，他有兩個方面的需要。一個方面是他個人的需要，他個人的合法性，他想要獲得國際社會對他的認可。因為我們大家都知道2018年的修憲，對於整個世界是震驚的，人類都已經到了21世紀，而且世界的主潮流是走向民主自由的，所有國家的領導人都應該是有任期限制的。但是他竟然在2018年的修憲上，取消了國家主席的任期制。
而2022年，在20大的，就是中共黨內的20大會議上，為了要獲得自己的連任，他使盡了一切的手段。這些東西在中國國內來講，尤其黨內高層來講，他們是感受到、看到，但是誰也不敢說。而世界上是看明白了，但是他們沒法說。
那麼習近平呢，我個人覺得他在國內取得了20大的連任以後，他覺得國內基本上能夠擺平，他這會兒要急於地去修補他自己在國際上的一些影響。所以他要在G20的會議上，釋放這種緩和的信息，希望能夠給世界其它國家的領導人能夠接納他，這是一點。
第二點，我覺得那是因為國際環境，對於習近平統治集團的壓力的需要，他想緩和這種壓力。因為大家都知道三年新冠肺炎疫情流行，在2020年、2021年給整個世界造成了巨大的危害。世界的各個國家為此付出了500多萬人命的巨大損失，而且各個國家的經濟社會發展都受到影響的。
而中國國內，號稱他的抵抗疫情是全世界最先進的，他早就開了一個慶功會。但是慶功會開完了沒多久，好，國內的疫情爆發了，而一直到現在，國內還在搞清零，還在搞就是要嚴防死守，要把那個病情，就是疫情消滅掉。實際上這是一個癡心妄想，就是大家都知道這是不符合科學規律的。那麼因此國內的這種非理性的做法，對國內人民造成的巨大的人道災難，這也是國際社會所看到的。
儘管就是國內的信息流出來的不很多，那麼這實際上，給整個這個國際上，對於習近平的這種形象，或者對於這習近平統治集團的這種疑慮和不信任感，是越來越多的增加了。那麼這個時候他也想要緩和自己，就是整個這個統治集團、這個政權在外部所承受到的各種壓力，為他們自己能夠喘口氣，這是我的感覺。而何況就是說自由民主國家和越來越多的國家看清楚它（中共）的整個的這個根本的就是反文明、反人類的危害世界的這麼一個性質。
所以世界各國紛紛地在開始防止中共極權政權對各個國家的一種侵害，所以人們都對他們加大了戒備的這種力度，那麼這樣的話，他自己就能夠感受到國際環境對他來講是不利的。這樣他很想來緩和這個環境，我的想法大概是這樣。
中美各有緩和需要 但根本上是價值體系的對抗
主持人：蔡霞教授，我想您剛才是說他為甚麼想要做出這樣一種姿態，但是他這種姿態是不是說明，在習近平第三任期這個往後，中國還是會有一種對外開放的這樣的一個形式，或者說中共跟國際社會的這個對抗姿態會減弱呢？
蔡霞：我覺得這個兩個問題，其實是個，怎麼講，就是對外開放，他是不可能完全封閉的，因為他也知道他要依賴整個世界和商貿，他才能取得美元，才能夠支持他在世界的經濟交往當中，他必須要保持一定的聯繫。另外就是科技的發展，這些也使他不能全部切斷對外的這種開放。但是我們可以看到，就是經濟和商貿，他採取對外開放的某種姿態；而政治、文化交流，中國人民和世界各國人民的友好文化交流，他是會千方百計地去封鎖的。
他現在已經在國內，使得出國旅遊和出國交流已經是越來越困難了。所以我們講，對外開放，他不可能完全封鎖，但是他也不是說是真正就要打算開放，開放只是他的利用的一種手段而已，我覺得就是這樣的。
主持人：那您覺得拜習會這樣的一個會議，就讓很多人覺得說，習近平想緩和和美國的對抗，您覺得接下來中美的關係會進入一種穩定，或者說像外界所說的這種管控競爭的這樣的一個狀態嗎？
蔡霞：我覺得是這樣的，習近平希望有一種表面的緩和，給他一定的空間和時間來喘息。而美國希望把這種衝突和那種，就是我們講的這種競爭或者對抗，管控在一定的可控範圍內，不使他們發生一個正面的重大的衝突。所以我覺得雙方各有緩和的需要，所以緩和在表面上講它是有可能的，這種趨勢目前已經有一些信號釋放出來了。
但從根本上來講，因為中美兩國，就是我們講現在的中共國和美國，它不是僅僅是一個國家利益的，就是經貿關係上的，你多我少的這種利益上的一種較量或者競爭。
而從根本上來講，它是兩種社會制度和兩個國家根本不同的價值體系的一種對抗。那麼中共的這種價值體系和這種制度，它對整個美國的國家安全，包括對人類的這種世界和平的安全，都是一種極大的威脅，而這一點在過去的3年當中，歐洲國家和美國都有一定的認識。所以我覺得緩和是表面的，對抗和衝突是長期的，而本質上來講，這兩國的關係是雙方都會做最壞的打算。
但是儘可能地往好的方向去努力，就是控制它不發生一種大範圍的衝突和對抗。
習近平和杜魯多的互動 戰狼外交本性暴露
主持人：那您怎麼看G20期間，習近平和加拿大總理杜魯多的這樣的一個互動。這個西方世界非常關注。習近平，很多人就是用教訓這個詞，或者訓斥或者教育吧，教育杜魯多說，我們這個私下談話洩露給媒體是不合適的，而且說如果有誠心的話，互相尊重，我們可以來談，否則的話結果就不好說了。您怎麼看這樣的一個互動呢？
蔡霞：我關注到這件事情了，我自己在推特上也轉了這個推。我都覺得這裏邊，它實際上反映了，首先第一個問題是甚麼呢？就是中共領導人習近平本身，和當今世界的文明潮流隔得有多麼遠。而那種隔得有多麼遠，過去大家沒有特別的感受，這次你就能感受到它是一種兩種基本的文明觀念的一種對立和衝突。為甚麼這樣講？你看杜魯多總理回答他的這個問題的時候，他說我們加拿大從來都是公開透明的，對媒體都是保持公開透明。
政府本身就是要和媒體和社會進行交流互動的，而在習近平的腦子裏，他除了保密，還是保密。所以他覺得這些東西，沒讓你對外說，結果你就對外說，他認為這個就是對他的不尊重。
而杜魯多和習近平他們的這種第一次的交流，並不是屬於兩國正式會談，只是屬於會議期間的，正好就是兩個人互動的這種交流。這個你可以把它看成是兩國領導人之間的私下交流，本來是一個比較友好的一種姿態吧，但是就是因為這種根本的一種理念的衝突，因為杜魯多是認為所有政府領導人是必須要接受社會和公眾的監督的，而且要和社會公眾交流，所以他把這種就是我們談了些甚麼，怎麼談的，他跟媒體講，他認為是理所當然的。
而習近平本能地就認為說，你這麼做，你就是對我不夠尊重，或者你這麼說，你就等於把我跟你談的東西給賣出去了。
你就可以看到，從這個角度可以看到中共的政治理念，習近平本身的政治理念，它是以黑幕、保密為本能，以公開透明為特殊，為例外，所以這是一個方面的衝突，這是我個人的感覺。
第二個，這次的事情是一個突發性的事情，所以當習近平在正式的跟G20會上其它國家會談的時候，他多少知道這個是公共場合，或者講是一個正式場合，怎麼著我也得表現得要好一點，甚至於可以親善一點的姿態。但是，當發生了他和杜魯多在會議的間歇休息期間的這個時候遇到了，這個時候，它不是一種正式場合，他的那種本能的流露就出來了。
因此，我們可以看到習近平的這種西方國家叫「教訓」，其實在我們看來它就是一種傲慢，一種沒有教養、一種粗魯的一種本能的流露，包括我的感覺就是他類似一種黑社會的那種威脅的口氣，還不僅僅是教訓，他說，否則這個結果就不好說了。
這幾個詞讓我們中國人一聽就知道，這就是一個威脅口吻，所以我們覺得這是一種本性的流露，所以戰狼外交，我相信將來世界各國會有心理準備，準備長期跟中共的這種交道，他會在這種氛圍下繼續地進行他的外交活動。
中國改革開放 城市發達 但農村類似非洲
主持人：是，不覺得中共這個在這方面會有甚麼實質性的改變。其實，我覺得不只是他在G20峰會上表現出這種兩面性，其實我覺得他給國際社會展現出來的，和在國內展現出來，似乎也是兩種不同的畫面。我們來談一談國內，20大後很多人都在關心說中國往何處去。我看到前一陣子大家也都在談，說國內突然各地供銷社崛起，然後公共食堂也出現了，然後還有一些不同手法的公司合營等等。似乎真的是在有一種往回走、往計劃經濟走這樣的一個路線。
所以很多人覺得說，他是不是還是在做一種備戰備荒也好，閉關鎖國也好，那您怎麼看20大以後這樣的一些現象的出現呢？
蔡霞：我的感覺是這樣，大家把它說是往回走，或者往計劃經濟走，或者想往文化大革命方向走，就是大家都看到的一種趨勢。當然我個人覺得也是這樣，但是它又和文化大革命、計劃經濟還有某些不同。最重要的不同就是，畢竟中國經過了三十多年的，就在習近平上來之前，中國是對外是進行了開放的，換句話講，1978年到2012年，在他上來之前，這個國家始終是保持著一種開放姿態的。
第二個，在這個三十多年當中，不管怎麼曲折艱難，中國的市場經濟因素是生長起來的，而市場經濟的生長，它必然帶動了大量的民營企業，就是民間社會的活力給釋放出來了。所以這兩個東西是使中國能夠在短短的時間內，能夠改變自身的貧窮落後的這種面貌，能夠使人民的物質文化生活有了明顯的改變，當然我們講農村是另外一回事情。因為中國實際上城鄉的剪刀差，城鄉的二元分治的格局，從制度上來講，它沒有改變。
所以我們可以看到城市的繁榮賽得過世界上的任何一個發達國家，就是硬體的建設，摩天大樓甚麼之類的。而農村的貧困，我們在中央黨校上課時候就講，說看中國的城市，我們是世界上最發達的國家；但你到中國的農村去看，我們比非洲的農村還要不如。所以你就可以看到這個裏面差距其實是非常之大的。那麼現在，當習近平上來以後，他總體上來講，他現在取消了國家主席任期制。
他又在黨內獲得了連任以後，尤其是他的常委班子全是他自己的小兄弟夥了以後，他覺得可以把他自己所有的想法施展宏圖，在他腦子裏的治國理政的這一套計劃就要釋放出來了。我們現在能夠看到他初步的釋放，就是現在我們看到公共大食堂，供銷社不是重新建立，供銷社是重新活躍起來。然後我們看到到延安、到紅旗渠，包括甚麼社會主義拿命換來的，所有這些的話，你都可以感受到，就是說他腦子裏的這套治國理論的基本理念、基本圖景，就是過去曾經在毛澤東時代擁有過的。
但是他又不可能完全回到毛澤東時代，因為改革開放市場經濟這個開放環境，它不可能完全關門，這個市場經濟完全消滅民營經濟，他就解決不了社會的就業問題。包括大多數的民眾怎麼能夠生存的問題，他解決不了。
目前摧毀了市場經濟中的大部份中小微企業
所以我們看到就當他在一邊往回走的時候，他首先是要拿這些東西來幹甚麼？來彌補他三年清零，摧毀了中國市場經濟中的大部份中小、小微企業，然後導致絕大多數人的失業。同時呢，又給社會的生活帶來各種各樣的極大的不方便。所以，他就先要恢復這種公共大食堂，為甚麼呢？就是我們看到小飯店小飯館全部都倒閉了，那麼人們要是要吃點飯或甚麼，他就沒有辦法，他主要要拿這種先來應急、解決這個問題。然後同時他會把它作為一種控制社會的一個手法。因為我注意到習近平說，說這個社區嘛，是要搞大食堂，把大家都弄到食堂裏來吃飯。這樣呢把那個樓房裏的人，變成了（從原來的）一個老死不相往來，就是大家一關門就個人小世界，但你到食堂吃飯，你就認識人。他想恢復甚麼呢？他說要「熟人社會」。
其實當時我看到這四個字的時候，我心裏面是很……怎麼講呢，就是很感慨的，因為農業文明的時候，那種小農社會它就是一個熟人社會。而現代社會，它畢竟它註定了是一個陌生人的社會，因為它的社會關係、社會交往越來越豐富，是吧？所以呢，他又要讓大家重新回到熟人社會，為甚麼要回到熟人社會呢？不僅僅是他對於過去的東西習慣，而且是鑑於現在他對社會控制的需要，他覺得就是如果熟人社會了，那麼監控這種……就是互相之間那個舉報監視，這就更容易了嘛。
所以他就希望把大家搞成一個熟人社會，誰家有點動靜，別人就可以舉報，就可以檢舉揭發，甚麼朝陽老大媽啦，甚麼之類的人，甚麼小孩舉報爹媽了，這種事情都能幹起來。這就是我們覺得他恢復公共大食堂，其實既有當前社會服務缺環的這一面，又有他對社會施加控制的一面，表面上僅僅看是他回到大食堂，實際上我覺得他後面的那個禍心包藏的是蠻深遠的，這就是我的感覺。
現在的供銷社的重新活躍，我覺得大家可以去聽一下程曉農老師，在前不久給台灣的一個媒體做的節目，他談到了這個問題，就是供銷社的這個目前的職能是甚麼？其實他也講到就是農村的那種小的小型的小微企業的商業企業的流通，其實被政府搞得搞癱瘓掉了，尤其這兩三年。我覺得是前面是那個環保，就是要搞甚麼農村治理污染，甚麼東西環保，它搞癱了農村的小企業，它那小商業就沒有顧客，沒有業務往來，它農村的小商業也就等於搞癱瘓了。這兩年是因為它的疾病，就是我們講的那個疫情，它基本上把農村的，就是農村小商業的那個小商店搞攤掉，那麼農村的供銷社現在要就是重新恢復，就是急需要恢復這部份社會職能。
但同時我們也看到正因為供銷社在農村承擔著農村金融流通的某些業務，它很可能將來成為國家伸向農民的一個手，控制農村就是金融流通的這麼一個工具，它會成為一個未來國家控制基層社會的一個有利的一個渠道。所以我覺得這一點，可能是把它的商業目的和政治控制的需要結合起來，這個可能是未來供銷社發展的某種趨勢，而現在還沒有完全表露出來。
中共對於社會的管控越來越嚴厲
主持人：對，您剛才說，就是說習近平他想照著他這個理念中的，去架構中國社會的未來。但是這個未來會走向哪裏，我覺得很多人會很擔憂。之前您跟我提到過，就是您以前在北韓、在南韓都去過，當時這兩個國家的對比讓您感覺非常深刻、感觸很深。那請能不能跟我們分享一下您這段經歷。
蔡霞：是這樣的。大家都可以看到，就是隨著習近平上來的這個十年，對於社會的管控越來越嚴厲、高壓的那種恐怖，這種打擊，所以大家在其實在民間的普遍流傳的一句話，叫中國將成為「西北韓」。那這一點呢，我想那個方菲老師和很多網民都知道這個詞，就是說北韓那個版本放在那兒，我們就是「大號北韓」，就是大陸中國將會成為大號北韓。而北韓是甚麼樣的，很多人現在只能從外部的透露出來一點消息能看到，而我自己確確實實是到北韓去過的，而且我是……我對於這個就是，我怎麼講，就是去了一個星期的北韓，後來又有機會去了一個星期的南韓。同一個民族，兩種不同的社會環境、社會制度，人民的生活、人的命運就完全不一樣，這點是讓我感慨萬分的東西。
那麼我們先比較講就是我到北韓去感受到的情況。那個北韓，我當時是在2005、06年的那個時候去的北韓。那麼去了北韓以後，那個時候北韓其實已經逐步地在恢復，就從90年代後期那個甚麼苦難行軍，那個全國大饑荒，逐漸地開始恢復出來，但是仍然是非常貧困的、非常飢餓的這麼一個國家。我可以舉幾個例子來講。首先我們談它的飢餓、它的貧困。
就是我們原來在國內的時候，學到的那個語文上的，比如說我們講文學形容詞「面有菜色」，這個詞如果說讓我自己去想像，我無論如何想像不出一個人的臉上面有菜色是甚麼樣的。但是你到了北韓以後，你立馬就能看到他的面有菜色到底是甚麼樣？他就是那種發青、發烏、發黑，人的臉上沒有一點點光澤，這就是一個狀況。所以面有菜色這個成語，這個形容詞，我不到北韓，我是無法想像甚麼叫面有菜色。
北韓所有人體型都是瘦條——飢餓
那麼第二個，就是說我到了北韓以後，我的感受就是說，北韓人真的你不能從體型上去講，他所有的人都是瘦條，他沒有甚麼我們講的這方方的體型，胖胖的人，甚麼圓圓滾滾的甚麼東西，沒有這個詞，他只有就是瘦條，不管男的、女的，他全是瘦條的。從那個小孩開始他就是拔高，就是瘦條往上長，但他身上是沒有肉的。
我舉一個事情給你們聽，就說那年那是我們中央黨校有一個小型的一個半官方的代表團，我們一共去了有那麼六個人吧，六七個人，然後就我一個是女士。然後那天我們完成了預定的這個訪問的日程以後，回到賓館也就是下午的三點鐘。然後但是天有點熱，我就跟他們說，我說他們大家說那個這麼早幹嘛在賓館裏待著，說上街去逛逛，去看看平壤的這個市容。等我急急忙忙地搞完了以後下樓，我們那個團裏邊的那麼四五個男生，就是男士就已經走出門了，就讓一個小青年，他是我們一個副校長的秘書，在那留著等我。
然後我就在那個大堂裏面，然後他就在等我。我說他們的人呢，他說出門了，說往前走了，我說是嗎？他說是啊，他說。那我說，我們趕緊去追趕。但是你知道我們住的那個平壤那個就是賓館，就是你一出門以後，它馬上不多遠的地方，前面大概就一兩百米吧，它就是一個十字路口。然後那個小孩，他知道他們往哪個方向走，那個十字路口，但是我不知道啊，他就跟我開了個玩笑，「你猜猜看他們往哪個方向走了？」我看，我就告訴他，我說在那個方向，往那條路上正拐著呢，果然就是對了的。然後他就問我說，「你怎麼就知道他們是往那個方向走？」我說，「你不會看嗎？所有人都是，就是那個瘦高條，只有我們團裏的那些個男士的那個背後的肩膀是寬寬的。」你知道吧，說得再難聽的話，那個寬寬的肩膀下面那個臀部是肥肥的。所以你能看到那個他的那個體型，從背後看，你就能分清哪些是北韓的人，哪些是到北韓去，就是訪問的或者參觀的極少數的，就是亞洲人。比方說我們講日本人，還有南韓人，包括我們中國人。
而所有這些人，你進去以後你就知道了，所有人跟北韓人的體型是不一樣的，所以我是憑著從那個背後去看，我把他們認出來了。所以這個呢，其實給我的印象，不是說我的眼力好，而是說北韓人太……就飢餓，使人們的體型都已經是那樣的一個條了，所以我想說的這是第二件事情。
北韓物資貧乏 外交場合都很尷尬
蔡霞：我再講一件那個事情，就說在我們那個北韓的物資供應上，就弄到在外交場合是很尷尬的地步。甚麼意思，就說我們其實在平壤飯店居住的時候，他們北韓其實對我們的禮遇是很高的，因為我們是半官方的代表團。
那麼就是即使是這樣的一個高禮遇，我們其實在那個賓館裏面，就平壤的賓館裏邊，男生是吃不飽飯的，因為他就每個人就有那麼一小碗米飯，然後有兩三塊牛肉，然後有一點那個北韓的泡菜，然後就是一個湯，你知道，它就沒有更多的東西給你吃。
我們後來到他們的一個著名的旅遊區。然後那天，他們也算是外交部，在那個北韓外交部款待我們，然後他們在我們吃飯的這個桌上呢，就是我們一共六個人，他們也有那麼五六個人陪我們，然後拿出來了兩瓶蘋果酒。我們五六十年代出生的人都知道，北韓有個著名的電影，叫「鮮花盛開的村莊」，那個鮮花盛開的村莊裏出甚麼呢？就出蘋果。所以蘋果在北韓其實是他們本地的土特產，蘋果釀成的酒，它只有12度，很甜。但是它又沒有甚麼度數，同時我們認為它是它的土特產，它應該很多吧，所以我們那個團長，就說拿這個酒敬他們。然後好，兩瓶酒開出來了以後，我們大家舉著杯子輪流地去跟他們敬酒，結果這個酒就沒了，你知道一下這個兩瓶就乾完了，那個飯還沒吃到一半，剛開始呢。這個時候我們就看著那個服務員全跑出去了，就北韓的服務員全走了，躲開了，為甚麼呢？他們拿不出酒來了，哎，我們中國人習慣說這兩瓶沒了，不是接著上就行了，結果就沒有酒。
好。那個陪著我們的中國司的那個負責人，他自己出去了，出去了大概有20分鐘才回來，手裏拿著一瓶酒回來了，這一下我們大家明白了，原來就是招待我們的那個蘋果酒，它也是就是按那個計劃供應的，你不可能像你在國內想要喝多少，像啤酒一樣的拿出來，就是沒有了。所以那個第三瓶酒，我們誰都不好意思開，是他們那個北韓的市長拿都拿來了，他說喝啊、喝啊，結果其實呢，那個酒還是他們自己喝了，因為他們平時也喝不到酒。結果第二天我們又在一個另外一個地方參觀的時候，然後他們又擺出來兩瓶酒，那次我們是吃的北韓烤肉，然後他們又擺了兩瓶酒，結果那個兩瓶的蘋果酒，我們中國代表團的六個人，他們五個男生加我一個人，沒有一個人去開那個瓶子，那個兩瓶酒就放在桌上，大家就是看，他們也沒開，我們也沒開。所以我才知道北韓貧困到這種地步。它在外交場合，它也是這麼尷尬。
主持人：那就是您的第一個印象，「飢餓」是嗎？
南韓物資豐盛 與北韓天壤之別
蔡霞：對。然後我到南韓去，它就是不是這樣的，你知道吧。南韓的那個就是豐盛，我們因為是從南韓的首都首爾，一直到它的農村裏邊都去看過了，你無論到哪裏去，你都可以看到一派平和的那種農村景象。因為到南韓去那次是在……兩次去都是差不多在九月底、十月初的時候。所以呢，這兩次季節上是差不多的，但是農村的景象不一樣。
南韓是非常的熱鬧，我們就講南韓首都首爾的餐館。到了晚上熙熙攘攘，因為那時候還不冷，大家都在餐館裏坐著，我們自己也是到餐館裏去吃飯。經常就是在街上流連往返地看他們一個一個小攤頭，他們有夜市，非常熱鬧的夜市。我們到處去走，看他們所有人都在那吃，我們晚上去爬首爾的一個公園，從上往下俯瞰，看整個這個城市。我們在城市的最高點往下看，城市裏邊燈光一片。
後來我們團裏邊有個人就跟我講，說你注意過沒有，衛星圖掃下來，南韓和北韓，他們這兩邊到了晚上是甚麼樣的狀況，我說沒有注意。他說你下回乘飛機的時候，你就可以看到。結果後來我們返回的時候，我就注意，當我們飛機一旦起飛以後，到了首爾機場的上空以後，你就可以看到整個首爾晚上是一片燈光。而平壤它晚上是一片的昏暗、黑暗。我們住的平壤飯店的外面，出門200米，再就是完全黑的，就沒有路燈了。200米之內它有那麼幾個電桿立著的。所以我們可以看到繁榮程度是北韓和南韓，它是完全是一個天一個地。
就是南韓人的生活，它的消費能力，它要比北韓不是說十倍，我恨不得要說它們是上百倍，就是你無法比，你沒辦法把它放在一個甚麼樣的地方去比，你沒法比。
你只要從商店裏的繁榮程度你就可以看到南韓人民過的是甚麼日子，北韓人是過的甚麼日子。所以我當時就很感慨，我說兩種制度，一個民族，他們人們生活狀況完全不一樣，人的這個命運完全都是兩樣的。所以這件事情讓我印象太深太深了，我們可以看到的就是，當不同的制度環境下，同一個民族，它的命運將會是翻天覆地的變化，這就是我當時一個很大的感受。
主持人：但這只是一個方面，就是物質方面的不同。在北韓，您說還有其它讓您印象深刻的是哪些方面呢？#
（待續）
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