楊傑凱:今天我將採訪諷刺網站「巴比倫蜜蜂」(Babylon Bee)的行政總裁塞思‧狄龍(Seth Dillon)。

(接上一集)【思想領袖】狄龍:諷刺和現實變得不可分割(上)

塞思‧狄龍:不是說喜劇該是欺負人的。比爾‧馬艾(Bill Maher,美國著名獨角喜劇表演者)在為「蜜蜂網」辯護時說,「這是一個基督教諷刺網站」,他的話是像這樣的,「那到底是甚麼?我認為宗教本身就是諷刺。」他把基督教稱為諷刺,人群中傳出一片笑聲。

這是個有趣的笑話。這是他那段話中最好的笑話,而且是以我們為笑料,但它仍然很有趣,他的觀眾也感到有趣。他有權開這樣的玩笑,那另一方也應該有權。我們應該願意相互開玩笑,嘲笑我們自己。

楊傑凱:他確實從另一個方向(開玩笑地)罵了人,接受起來不怎麼爽。

塞思‧狄龍:是的,不容易接受。那是他比較嚴肅的評論。他的笑話是以我們為笑料的,然後他給出了真正嚴肅的評論,以他們為笑料,說這個言論自由的事情是一個大問題。他正在捍衛它。左派也需要有人願意說,「看,你可以拿我們開玩笑,應該可以拿我們開玩笑。」沒有比這更大的(顯示)不安全感的跡象了,對於你的理念、你的價值觀、你的立場,如果你說,「看,這是禁區。你不能拿他們開玩笑。」你不能反對他們,也不能拿他們開玩笑。他們應該說,「來吧!如果你想取笑我們,就取笑吧!我們將看看自己如何經得起嘲弄和譏諷。」

「覺醒」是壓制某些言論背後的主要驅動力

楊傑凱:很多人都知道,「蜜蜂網」的三位高層與馬斯克一起進行過一次非常有趣的訪談。聽到他對「覺醒派」的評論,非常有趣,非常符合我們正在討論的內容。他的大意是,「覺醒」是卑鄙的人用來掩蓋殘忍的盾牌,用虛假的美德保護自己。這不是他的原話,但是非常接近原話。他講了幾句類似的妙語,讓每個人都絞盡腦汁去理解。你認為這就是他對「蜜蜂」感興趣的原因嗎?是因為你有能力諷刺那些不被允許諷刺的東西嗎?

塞思‧狄龍:是的,說實話,我是這麼認為的。「覺醒」(這個話題)是在他談論到,這是我們作為一個社會目前面臨的最嚴重威脅之一的背景下出現的。他說它是有害的。我問他,「你認為它有甚麼危害?」他說,「它製造分裂,它排外,它製造仇恨,它給卑鄙的人提供了殘忍的藉口,同時又深陷虛假的美德之中。」他問我們的想法,我們都只是跟著點頭說,「是的」,「是的」。

他明白,他明白這有多重要。他對接管推特感興趣的原因是,「覺醒」是壓制某些言論背後的主要驅動力,並迫使人們自我審查。

否則,他們就會被取消,被禁言。他認為,言論自由對一個社會的健康至關重要。在現代城市廣場,在現代數字時代,(城市廣場)也就是推特或Facebook這樣的大科技公司,如果人們在這些平台上沒有言論自由,那麼在現代數字世界中就沒有言論自由。因此,他主動宣布,「看,這(收購推特)將花費我很多錢,它可能永遠不會讓我賺一毛錢,可是我在這個位置上,自認為是一個絕對的言論自由主義者,認為你應該能夠說出令人反感的話,這對社會有好處。我在這個位置上可以介入,對此採取行動,接管這個平台,並確保堅持言論自由應該存在的基本理念,使其蓬勃發展,即使有人說了冒犯性的話(也有言論自由)。」

他願意這樣做,即使這要花很多錢,而且不能給他賺一分錢。反正他就是這麼說的,我認為,這非常、非常令人欽佩。所以,這真的很酷,能和他坐在一起,聽聽他對這些事情的看法,聽他分析為甚麼這些事情是如此重要。談話中我們談到了「蜜蜂網」的價值,嘲笑了那些壞主意,點明了其實質,我認為他很欣賞這一點。

馬斯克:「覺醒派」想讓幽默成為非法

楊傑凱:我在這裏做了一個記錄,我記不清是你說的還是他說的,說「覺醒派」想讓幽默成為非法的。

塞思‧狄龍:我想是他說的。確實如此。我們來談談推特,因為我們最近在那裏被禁言。推特的使命宣言,用他們自己的話來說,是要提供一個無障礙的自由表達平台。這就是他們的使命,這就是他們存在的原因:一個無障礙的自由表達平台。直到今天,這句話還在他們的網站上。

因此,如果你去看一下他們的仇恨行為政策,也就是我們(被指責)明顯違反的政策,他們在仇恨行為政策的頂部重申了這個使命聲明。但是,你再往下滾動頁面時,會看到他們說,「不允許你用死名(註:即變性人在變性前使用的名字)或者錯認性別。」

他們的「覺醒」,他們的激進的、進步的性別意識形態都被寫入了他們的條款。你要麼必須肯定它,要麼完全不說話。然而,就在上面那一段話中,他們說他們是一個自由表達的平台,不設障礙。也就是說,這是一個雙重思維的問題:一方面,他們說,「我們是一個自由表達的平台」;另一方面,他們又說自由表達只限於某些言論。他們試圖做的是把這一點納入條款,這樣他們就可以使用委婉的說法,比如「內容審核」或「錯誤信息」(來禁言)。

他們可以直接說,「我們只是在進行內容審核,以防止仇恨言論和不雅內容進入我們的平台。」不,他們正在強制推行「覺醒」意識形態,將其作為人們在這個平台上唯一可以表達或捍衛的東西,而且他們是以這些迂迴的方式來做的這件事。因此,不管是否違法,在公共廣場反對「覺醒」意識形態是不被允許的。

對於那塊兒,馬斯克沒有去立法機構試圖改變法律,而是試圖接管城市廣場本身,說「這是一家私人經營的公司」,他認為應該由熱愛和重視言論自由的人來管理它。

如何標記「錯誤信息和事實核查」?

楊傑凱:我們來談談錯誤信息和事實核查。你跟我提到過(蜜蜂網上的)一篇文章,我實際上無法相信這是真的,但事實證明是真的,說「CNN購買了工業規模的洗衣機,在發布新聞前對新聞進行編造(spin,也有洗衣機打轉的意思)。」顯然,很多人把這句話當真了,但這需要進行大量的事實核查。

塞思‧狄龍:不,他們沒有(當真),我認為沒有人會當真。

楊傑凱:那你為甚麼認為它需要被標記為錯誤信息並接受事實核查?

塞思‧狄龍:我問了「斯諾普斯」(Snopes,一家專門核查事實的網站)這個問題,因為是「斯諾普斯」最初對其進行事實核查的。當時,他們是Facebook的事實核查的合作夥伴,而Facebook因為這個笑話威脅要把我們踢出去。我問他們,「你們為甚麼要對這個進行事實核查?」他們沒有直接回答,只是說,「總的來說,我們對文章進行事實核查的原因是:我們收到很多人的報告,他們問我們,『這是真的嗎?這真的發生了嗎?』很多人都報告說這是編的或假的。」

我說,「讓我看看有誰給你發郵件問,『這是真的嗎?這真的發生了嗎?他們真的是在洗衣機裏面編造新聞,然後一炮製出來就進行報道,因為它已經在編造周期中被編出來了嗎?』有這樣一個人(發郵件來問)嗎?」

然後,他們就不再回覆我了。所以,我不相信有人真的會信以為真。我不太清楚他們根據甚麼挑選的目標,因為他們本可以挑選一些更可信的笑話。那個笑話從表面上看就有點荒謬。這顯然是荒誕派的幽默,所以挑選一些更可信一點的案例會有助於他們的事業。他們看起來很可笑,竟然事實核查這些笑話。給這樣的笑話一個真實性評分,那是很愚蠢的。

楊傑凱:但是,事實核查已經變得無處不在了。這篇文章是2018年寫的,現在已經是四年後了。事實核查還是活蹦亂跳,陰魂不散,並規定甚麼是真的,甚麼是假的。 在許多情況下,極其虛假的事情被標記為真實的,反之亦然。

塞思‧狄龍:是的。

事實核查員去核查笑話 並將諷刺評為虛假

楊傑凱:如果那篇文章也遭遇了事實核查,幾乎稱得上頗具詩意了。

塞思‧狄龍:這很滑稽。其中一件事更滑稽,我們曾寫了一個笑話,說特朗普聲稱自己對基督教的貢獻超過了耶穌。這只是一個關於特朗普自負個性的笑話,因為他說過一些離奇的話。這個笑話遭到了事實核查,被評定為虛假。但是,你快進幾年,會看到他實際上在一個廣播節目中說,他為基督教和一般宗教所做的事情比歷史上任何其他人都多。

所以,從根本上講,他確實說了我們開玩笑的他說過的話,卻被評定為虛假。而他真的在外邊說過。所以,這些東西起作用的原理真逗。事實是,有事實核查員會去核查笑話並將諷刺評為虛假,而不僅僅把它當作是一個笑話。

我們認為事實核查人員的問題在於,如果他們只是去看了看我們的作品,然後說,「這篇的內容是真火爆,你可能已經看到它在四處傳播。這是諷刺!大笑吧!這是諷刺呀!」這不會傷害我們的業務。問題在於,他們在那兒說,「這些人傢伙以前成功地玩過這些把戲,他們在欺騙你,他們在向你展示假新聞,他們假裝是諷刺作家,但實際上是騙子,這是一個虛假資訊的中心。」

「斯諾普斯」網站在做這種事,媒體也在做這種事,《紐約時報》稱我們是一個極右翼的錯誤信息網站,打著諷刺的幌子在傳播錯誤信息,我們所做的事情很可怕。這簡直是胡說八道!他們是在編造我們所做的事情的動機以及我們為甚麼要這樣做,然後評判我們心中的想法。他們甚至從未聯繫過我們,從未問我們一個問題,「你們這樣做的目的是甚麼?順便問一下。」

而且,他們不需要這樣做。我們顯然是作為諷刺出版物設立的。我們自稱是「你可以信任的假新聞」。因此,毫無疑問,他們知道我們的諷刺是合法的。但是他們用事實核查作為藉口,試圖詆毀我們,說我們在外面想要誤導公眾。這實在是太荒謬了!捍衛諷刺作品的是其可信性,笑話必須可信才能有趣,它們必須與事實掛鈎,而且必須紮根於現實,才能變得有趣。如果現實快要趕上你的笑話了,與你的笑話沒有區別了,那是對現實的控訴,而不是諷刺。

「蜜蜂網」的目標是讓人發笑 讓人思考

楊傑凱:那篇說特朗普為基督教做的事情比耶穌還多的文章,給我的印象很深,我估計,用不了多久,你在整個領域會變得非常受歡迎。

塞思‧狄龍:會的,有了這種笑話,會的。我們影響到了另一派。順便說一下,左派認為那是真的。他們認為這是真實的,是可信的,是一個可信的頭條。證據是,幾年後他(特朗普)真的去說了。我認為這驗證了這個笑話,證明這是個好笑話。

楊傑凱:你認為事情會如何發展?我是說,在某種程度上講,「巴比倫蜜蜂網」幾乎同時成了一種激進主義網站,或者說,至少人們是這樣對我描述的,你不再是一個純粹的諷刺網站。你認為自己是這樣的嗎?

塞思‧狄龍:這從來不是我們的目標。「蜜蜂網」的目標是讓人發笑,讓人稍微思考一下,即以諷刺特有的顛覆方式進行顛覆,如我之前所說的那樣,逐條駁斥流行的敘事。這一直是我們的目標。我們的目標不是站在某種大型戰鬥的前線。是那場戰鬥(指維護言論自由等)上門來找的我們,只是因為我們根本無法編造這些(成真的)東西,沒有想到我們的笑話會有一個真相評級。

我們沒有想到有這麼多笑話會成真。我們沒有想到,我們會受到誹謗和詆毀,理由竟是「打著諷刺的幌子發表仇恨言論」,但是我們還活著,變得很受歡迎,然後我們受到了這些攻擊,我們不得不對它們作出回應。

所以,我們已經成為了一個例子。而我們為甚麼如此突出、成為審查制度的一個例子?為甚麼人們想聽我們的笑話?為甚麼我們與媒體交流這麼多?原因實在是太荒謬了!這是諷刺啊!這是笑話啊!這是喜劇啊!他們處理我們的笑話的方式,處理我們的喜劇的方式是如此誇張,如此的荒謬和可笑,以至於我們發現自己竟然處於這樣的境地,竟然要為這些東西辯護,而我們所要做的無非就是在互聯網上搞笑,在互聯網上製造笑話。

我們既沒有預料到、也沒有要求為維護自由和恢復理智而進行這場戰鬥,但是我們來了。我們認為這是一場值得一戰的戰鬥。理性本身正受到攻擊,而不僅僅是言論自由。有些人故意放棄了理性,並試圖讓你同意他們的觀點,即二加二等於五。我之前說過,這是一場值得誓死捍衛的戰鬥。它的意義已經超過了開玩笑。我們需要嘲笑他們,我們會儘最大努力,整天嘲笑他們,但是該戰鬥也值得嚴肅對待。

網絡平台已成數字時代城市廣場 應保護言論自由

楊傑凱:「巴比倫蜜蜂網」提交了一份法庭之友簡報,是針對大型科技公司的一起訴訟。你認為應該如何對待這些(大科技公司)平台?

塞思‧狄龍:問題在於,正如馬斯克所認識到的,這些平台已經成為數字時代的城市廣場,對吧?因此,這是絕大多數公共話語發生的地方。這不僅僅是普通公民個人之間的事,也是政府官員和普通公民個人之間的事。也就是說,如果《第一修正案》還有任何意義,如果我們確實有自由表達自己的權利,那麼它就必須適用於公共廣場,無論其在哪裏,即使它不再是實體城市廣場,而是數字城市廣場,都需要維護。

因此,問題是,如果這些廣場是私人擁有的公司,他們可以隨心所欲,我們該如何實現這一目標?因為我們就是這樣被告知的:他們是私有的,他們可以隨心所欲。但我認為情況事實並不一定如此。

公共營運商原則很有意思,因為它是政府監管或參與私營企業(如電信公司、鐵路或公用事業)的一個例子。它不能違反《第一修正案》原則,不得侵犯他人權利,而要維護公共利益,確保每個人的利益都能在這些平台上得到滿足,比如,你不會因為投票給誰,或者是甚麼種族,或有甚麼宗教信仰,而失去你其使用電話線的權利。長期以來,防止歧視一直是政府的利益所在。在防止歧視方面已經有了很多法律。

我認為,請求或要求他們做出一些改變,保護這些平台上的言論自由,通過防止我們所見識過的那種觀點歧視,並非是不合理的。

註:公共營運商有別於合同承運人,後者只為特定客戶運輸貨物,可拒絕其他客戶,而公共營運商不加區別地向公眾提供服務,比如公共航空公司、鐵路、公交、的士公司、電話公司、互聯網服務提供商等。

這不僅僅是無害的內容審核,如他們所說的:「這是淫穢下流或不雅的內容。我們正在取消它,因為它不適合在公共廣場使用。」這不是控制公共場所的性行為或裸體等不雅的行為。這是打著良性內容節制的幌子搞觀點歧視。所以我想,這一點非常清楚,很多人都看到了這一點。問題是,解決方案是甚麼?所以,使用公共營運商原則是一個可能的解決方案。這可能只涉及一種情況,需要你稍微調整一下(《通信規範法》)第230條款。

第230條是《通信規範法》中的規定,賦予了這些平台進行(內容)節制的豁免權。如果你把這種豁免權建立在觀點中立的基礎上,那麼還說得通。既然被賦予豁免權是獲得一項權益,你就不要以任何方式濫用,要把豁免權留給實際上拒絕歧視的那些商家,給允許在他們的平台上發表公開言論的商家。因此,我們一直支持在某些州已經通過的法律,這些法律旨在確保觀點歧視將不被允許。

保持平台乾淨 支持受憲法保護的自由 拒自我審查

楊傑凱:你提到馬斯克是一個絕對的言論自由主義者,那你是一個絕對的言論自由主義者嗎?

塞思‧狄龍:我想,這取決於你對這個詞的理解。這個詞可以有不同的意思。馬斯克的追求是甚麼呢,我已經看到他對這個問題進行了多次闡述,他說的是合法的言論。我同意這一點,因為有些事不應該允許說出,例如死亡威脅,以及故意煽動暴力。這類事情,在城市廣場上也不會被認為是合法的。《第一修正案》並不保護所有的言論,比如說,對於某些有害的言論。

楊傑凱:比如說在擁擠的劇院裏大喊,「失火啦!」

塞思‧狄龍:是的。也就是說,當談到絕對主義者時,要看它會走到哪一步?馬斯克的立場是,我們應該尊重合法的東西。也就是說,你仍然會在這些平台上看到很多合法但是討厭的東西。問題是,你該如何處理這些東西?

我認為,有足夠的空間,讓這些平台能夠適度地超越僅僅限制內容要合法,以保持平台有點乾淨。例如,可能有淫穢和不雅的內容,雖然合法,但在平台上是不合適的。我覺得,有足夠的空間來對付這種東西。

其實是一個觀點歧視的問題,這就是問題的關鍵所在。如果我們討論的問題是:我是否支持那些與我意見不同的人有權說我不喜歡的東西?是的,我支持!這是受憲法保護的,我不只認為法律應該強制執行,私營公司本身應該希望這樣做,特別是,如果他們的使命宣言真的是為自由表達提供一個沒有障礙的平台。如果這是你的使命,那就兌現它吧。

楊傑凱:最後還有甚麼想說的嗎?

塞思‧狄龍:我們能在其中發揮的最重要作用,就是拒絕進行自我審查。他們就是依靠施加壓力,讓你害怕被取消,害怕失去工作,害怕因為你的推文而被取消,等等。他們施加這種壓力,試圖讓你呆在盒子裏,而不去外面,害怕你在外面說出讓他們不舒服或傷害他們感情的話。顛覆這種情況的最好方法,反擊這種情況的最好方法,就是大膽說出真相,而不是自我審查。

我對此的形容是,在你自我審查的時候,你是在助紂為虐。如果有更多的人願意說出真相,他們的權力就會比他們現在擁有的少得多。「蜜蜂網」一直願意這樣做。我們在這方面一直非常大膽。他們試圖把我們踢出去,並告訴我們我們從事的是仇恨行為,但是我們拒絕刪除我們的推文,並附和它。我們希望能給其他人壯膽,讓他們也這樣做。

楊傑凱:塞思‧狄龍,謝謝你接受本節目的採訪!

塞思‧狄龍:謝謝你邀請我!

楊傑凱:感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對「巴比倫蜜蜂網」行政總裁塞思‧狄龍的採訪,我是主持人楊傑凱。#

(《思想領袖》製作組)

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