「我的意思是，CDC沒有得到任何國會授權來制定規則，卻發布了暫停驅逐令，以及聯邦口罩強制令。這完全是濫用權力，除非有一個真正的改變，否則我擔心它會再次發生。」尤尼斯說。
今天我將採訪傑寧‧尤尼斯，她是「新公民自由聯盟」的訴訟顧問，是反對疫苗強制令以及政府發起的對社交媒體平台實行審查等主要案件的負責人。
傑寧‧尤尼斯表示：「你看，兩位世界頂級流行病學家在談論他們的專業領域，他們的觀點與拜登政府的敘述不符。」
楊傑凱：和州長一起談論。
傑寧‧尤尼斯：和州長一起談論。
楊傑凱：是的！是的！
傑寧‧尤尼斯：是的！是的！那段影片被刪掉了。我是說，這太瘋狂了！
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：傑寧‧尤尼斯，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
傑寧‧尤尼斯：謝謝你的邀請！
關注行政機構的越權行為
楊傑凱：在過去的幾年裏，發生了許多事情，讓你走到了這一步。請告訴我你現在在做甚麼，以及為甚麼它可能與福西博士宣布辭職有關。
尤尼斯：現在，我負責對政府的訴訟案件，所以我們真正關注的是政府的越權行為，特別是行政機構的越權問題。「新公民自由聯盟」（NCLA），專注於行政機構的越權行為。我們認為，今天發生的許多違反憲法的行為，都與有關機構盜用他們不應該擁有的權力有關。因此，我進行了很多針對疫苗強制令的訴訟，主要是代表那些不想接種疫苗的大學僱員，此外，我也在主持一些關於政府發起的在社交媒體平台上對人們進行審查的案件。
楊傑凱：你對福西博士宣布辭職怎麼看？
尤尼斯：這是個好問題。我真的不喜歡福西。他一直是這個國家最具破壞性的力量之一。我擔心他將被更糟糕的人取代，這似乎是一種趨勢，儘管我不知道這是否可能。令人不安的是，他可能會撇清他的所作所為，開始他的舒適的退休生活，或者也許去輝瑞公司或者其它公司工作，賺很多錢。我很高興看到他離開了那裏，但是另一方面，恐怕他不會得到他應得的結果。
楊傑凱：福西博士被指責做了各種各樣的事情。當你說你對他不滿意時，你意有所指，請跟我解釋一下。當然，這與你所進行的訴訟有關。
尤尼斯：他做了很多事情。首先，他根據嚴重不足的證據推動封鎖令、口罩強制令和疫苗強制令，拒絕考慮對美國民眾的潛在傷害。事實上，昨天他說，封鎖沒有傷害到任何人。
說話人3：但是現在回想起來……
說話人4：他這麼做是因為他……
說話人3：博士，不管你的初衷是甚麼，你是否後悔政策過於極端？當然指責過去很容易，但是當時政策太極端了，特別是，對那些除了遠程上課之外無法上學的孩子來說，這些政策永遠地損害了他們。
福西：嗯，我不認為這對任何人造成了不可挽回的傷害。
尤尼斯：孩子們正在遭受巨大的傷害，無論在社交方面還是在教育方面。福西確實該對社交媒體上發生的很多審查行動負責任。很多人不知道聯邦政府的確參與了這種審查行動，認為科技公司指責有人傳播有關COVID等方面的所謂錯誤信息，因此暫停他們的言論或對他們進行審查，這些都是科技公司自行其事。其實，福西和拜登政府的其他幾位官員都是幕後黑手。
代表推特用戶提訴
楊傑凱：讓我們直接聊一聊你剛剛與路易斯安那州總檢察長蘭德里和密蘇里州總檢察長施密特共同提起的訴訟案。請跟我講一講。
尤尼斯：我先說說之前的訴訟。我曾於3月在俄亥俄州代表三位推特用戶提起訴訟，有些觀眾可能熟悉他們，他們是認知理論科學家馬克‧昌基茲（Mark Changizi）、律師邁克爾‧森格（Michael Senger），還有丹尼爾‧克金（Daniel Kotzin），他曾是一名律師，現在是一名全職父親。他們從一開始就對政府強制推行的COVID政策提出了強烈的批評，但在拜登政府上台之前，他們並未在推特上受到審查或被暫停。拜登政府開始了一場公開的運動，用監管或其它法律後果來威脅科技公司，甚至談到，如果他們不對傳播COVID錯誤信息的人進行審查，就要負刑事責任。這有些荒唐。
COVID錯誤信息被當作術語使用，這種做法很陰險，它被用來詆毀那些與各級政府的觀點不同的人，這些人說口罩不起作用，疫苗不能阻止傳播，封鎖弊大於利。這些觀點現在已經成為科學共識。
因此，他們都被暫停了。我們認為這是拜登政府授意的。不幸的是，該訴訟被踢出。法官的大意是我們沒有足夠的證據證明我們的原告是因為政府而遭審查。我認為這種分析是完全錯的，有很多原因。但是也有一些好的結果，那就是密蘇里州和路易斯安那州的總檢察長正在考慮提起類似的訴訟。
楊傑凱：我打斷一下，你提供的證據是甚麼？你說你認為分析是錯的，顯然，現在有更多的證據，特別是對於這些新的訴訟，但是你當時有甚麼證據？
尤尼斯：在當時，我們有很多公開聲明。外科醫生維韋克‧穆爾西（衛生部部長）、亞歷亨德羅‧馬約卡斯（國土安全部部長），當時拜登的發言人珍‧普薩基，都在公開場合說，「如果這些科技公司不審查他們，那就等於殺人；如果他們不大力審查，他們將面臨法律後果；我們正在與他們合作，我們正在為他們應該審查的帖子做標記。」
政府參與科技公司審查 是國家行為違憲
一旦政府參與，告訴某個私人公司該做甚麼，這就不再是一個私人公司的行為了。這是一種國家行為，這就涉及到了《第一修正案》。以前的論點是科技公司自行審查用戶，這不違反《第一修正案》，但是我們現在知道這違反了。
部份問題在於，你提起這樣的訴訟，就應該能夠得到證據。你應該能夠從政府獲得文件，用來證實我們根據這些公開聲明所懷疑的事情。但是，考慮到法官過早地否定了訴訟，我們就無法達到目的。基本上講，你等於是遭遇了Catch-22的困境（指由於相互衝突且相互依賴的條件而無法擺脫的困境）。
楊傑凱：這些都是非常公開、極其透明的聲明，告訴這些公司他們應該做甚麼。
尤尼斯：是的。
楊傑凱：這是你的論點。
尤尼斯：完全正確！這確實是個新領域。由於社交媒體的性質，這個領域真的很新。我們以前從來沒有接觸過這個領域。無論出現甚麼問題，我都希望能解決，但是都需要制定新的法律。
如果是在20世紀50年代，政府到處說《紐約時報》不能刊登X、Y和Z，否則他們將面臨法律後果，政府將被普遍認為是違反《第一修正案》，我毫不懷疑。這裏涉及很多政治問題，如果你恰好遇到一個認為錯誤信息會殺人的法官，那你可能不會得到你想要的結果。
指控政府在社媒上審查侵犯人們《第一修正案》權利
楊傑凱：讓我們跳到你與這位路易斯安那州總檢察長蘭德里和密蘇里州總檢察長聯合提起的訴訟。請跟我講講這件事。
尤尼斯：它與俄亥俄州的訴訟案非常相似，但內容更廣。這宗訴訟指控政府正在審查各種錯誤信息，不僅僅包括COVID信息、所謂的選舉錯誤信息、亨特‧拜登手提電腦事件，甚至涉及墮胎以及氣候變化。
我們所代表的加入訴訟的原告是傑‧巴塔查里亞和馬丁‧庫爾多夫，他們是《大巴靈頓宣言》的兩位共同作者。亞倫‧凱里亞蒂則是加州大學歐文分校的教授，因為沒有接種疫苗而被解僱。他提起的訴訟為他贏得了一些聲譽。另一起訴訟是由吉爾‧海因斯提起的，他經營著一個名為「健康自由路易斯安那」的組織。
我們指控政府在社交媒體上的審查行動侵犯了人們的《第一修正案》權利。例如，巴塔查里亞和庫爾多夫，他們的帳戶多次遭到審查。他們的影片被從YouTube上撤下。他們與佛羅里達州州長羅恩‧德桑蒂斯進行過圓桌會議，討論給兒童戴口罩的危害。那段影片被刪除了。這很瘋狂。你看到兩位世界頂級的流行病學家在談論他們的專業領域，他們的觀點不符合拜登政府的說法。
我們還看到，美國國家衛生研究院的弗朗西斯‧柯林斯和福西，想必大家都認識，在《大巴靈頓宣言》（由哈佛大學醫學教授馬丁‧庫爾多夫、牛津大學流行病學家蘇尼特拉‧古普塔和史丹福大學流行病學家傑‧巴塔查里亞共同署名撰寫）發表後做過公開聲明。有人可能不知道，《大巴靈頓宣言》是一份簡短的文件，它指出封鎖的危害大於好處，應該立即停止。那是在2020年10月左右寫的。福西和柯林斯立即跳了出來，聲稱作者是對社會的威脅，並且在幕後操控，對他們進行了嚴格的審查。
楊傑凱：現在有舉報文件支持這宗訴訟。
尤尼斯：是的，現在的證據比我在2022年3月提起訴訟時多了很多。除了這些公開聲明外，通過舉報人流出的國土安全部的電子郵件顯示，國土安全部成立了這個「虛假資訊治理委員會」，並且，顯然是在與社交媒體公司合作。他們的做法讓人覺得雙方正在合作。但是鑒於固有的權力動態，加上這些威脅性的公開聲明，這種脅迫程度使公司自願的說法不攻自破。
這是這些政策的捍衛者所說的。社交媒體公司只想達到政府的目的。他們也是左派。他們喜歡拜登政府。他們被允許（與政府）一起行動，做這件事。從《第一修正案》的角度來看，我不能接受，我甚至認為這不是真的。它的脅迫性極其明顯，這是一個更加明顯的違反《第一修正案》的案例。
楊傑凱：福西博士已經宣布辭職。新版CDC指南也剛剛出台，與之前的指南有很大不同。
尤尼斯：是的。
一些大學仍繼續執行疫苗接種強制令
楊傑凱：你如何看待新版指南？
尤尼斯：這是個好問題。最令人吃驚的事情之一是，它說接種疫苗的人和未接種疫苗的人應該得到同等對待，沒有理由對他們區別對待。他們似乎贊成重點保護，這也是《大巴靈頓宣言》倡導的，認為我們應該保護弱勢群體，其他人應該照常生活。
當然，他們會說，「隨著疫苗的出現，情況已經發生了變化，病毒的毒性也在降低。」但是我認為這不是事實。很明顯，他們的那些策略沒有一個是有效的，所以說，他們本應該在造成如此大的損害之前，在兩年前，就採取這個立場，現在他們才回過頭來。
有趣的是，一些大學仍在繼續執行疫苗接種強制令。一旦他們進入法庭，他們的托詞是：「CDC建議每個人都接種疫苗。」法官們會說，「我們不能說這樣做不合理」，因為有一種叫做「不合理依據測試」（irrational basis test）的東西[合理依據測試（rational basis test），是美國最高法院使用的測試方法之一，用以判斷某種行為是否違憲，是否與合法的國家利益有合理的聯繫。不合理依據測試（irrational basis test），具體內容不詳，估計與合理依據測試的內容相同，就是從反面理解]，「我們不能說依賴CDC的指導不合理。」所以，如果人們現在提起訴訟，情況會有所不同，因為CDC不再建議這樣做了。
楊傑凱：這很有意思。與CDC指南一起出台的其它東西還包括承認自然免疫，即感染過COVID的人對該疾病具有抵抗力。
尤尼斯：是的。
楊傑凱：在幾年時間裏，即使在最好的情況下，它都被忽視，而在最壞的情況下被稱為陰謀論。
尤尼斯：是的！
楊傑凱：這對你們的訴訟有甚麼影響？
尤尼斯：其實，我的所有訴訟都是代表具有自然免疫力的人。雖然我想說這（新版CDC指南）對他們來說是好事，但法院是否願意考慮新的科學立場，這將是一個問題。實際上，問題出現在我在密歇根州對密歇根州立大學提起的一個訴訟案中。我們曾在2021年7月提起訴訟。法官最後裁決，駁回了動議，並在2022年2月駁回了該案。法官在一個腳注中說：「如果我是今天看到了這個科學觀點，我的發現可能會有所不同，可是我必須在2021年7月的時間點看問題，因為那是MSU制定他們的強制令的時間，它在當時是合理的。」
作為我們上訴內容的一部份，我們說這樣看問題是不正確的，你沒必要拘泥於我們提起訴訟的時間，你實際上可以看一下在不斷發展的科學。當然，科學一直證明自然免疫力比疫苗好。坦率地說，CDC一直在遮蔽這門科學。因此，現在CDC已經出來說了，這對我們贏得這一訴訟案件更加有利。
楊傑凱：可以說你已經回答了我的問題。你是否就這個原始案件提出上訴？
尤尼斯：是的，我們正在向第六巡迴法院提出上訴，實際上我們正在完成簡報，所以應該會很快送達。
楊傑凱：你並不是一直在做這種訴訟。事實上，你曾做過一些完全不同的事情。
尤尼斯：過去是。
楊傑凱：你曾是一名公共辯護人。
尤尼斯：是的。
生長在左派環境 但強烈要求言論自由
楊傑凱：請告訴我一些關於你的情況。你當初是如何成為一名公設辯護人（在美國，如果當事人受到犯罪指控但請不起辯護律師，法庭會為他指定一名，法庭指定的律師被稱為公設辯護人）的？然後我們可以談談你的情況是如何改變的。
尤尼斯：我上法學院是為了成為一名公設辯護人。我們社會中最無力的人是那些被指控有罪或者被定罪的人。面對政府的權力，他們往往得不到公平對待。我對系統中的一些不公平現象非常關注，比如少數族裔，特別是紐約的黑人，被起訴的多，進監獄的多，面臨的刑期也長。因此，我真的想幫助代表這些人。我在紐約做了九年的公設辯護人。
楊傑凱：你為甚麼要做出改變？發生了甚麼？
尤尼斯：當COVID爆發時，我是紐約的一名公設辯護人，我周圍的人都是極左派，可以說，都是激進的左派。我一直有一些不同意見。我認為自己是左派，也許幾乎是默認的，因為我身邊的人都是。我在紐約的伊薩卡長大，那是你能想像到的嬉皮文化（1960年代中期的反傳統青年運動）最盛行的地方。
但是我有強烈的言論自由的想法。我參加了一些辯論，有時會參加有關言論自由的辯論。在變性問題上，我與周圍的很多人產生了分歧。例如，我不認為變性女子應該參加女子體育運動。我認為我們不應該給兒童做變性手術。大約從2015年開始，我與左派產生了一些很大的分歧，但總體上仍然認為自己是左派。
當COVID爆發時，我完全不同意我周圍的人的觀點。我說，「政府無權告訴人們不能離開自己的家，不能經營自己的生意，不能送孩子去上學。這完全是瘋了。他們無權告訴人們必須無限期地在臉上戴一塊布。」我不明白為甚麼我周圍的人沒有看到任何問題。
因此，我開始獨自做了相當多的研究。我沒有任何事情可做，因為我被關起來了。一切都被關閉了。你不能出去。我是一個相當喜歡社交的人，而且我沒有孩子。我的生活就是圍繞著餐館和晚上的酒吧轉，突然間我不能出去了。
研究大流行歷史 但在被脅迫的情況下離開
我就開始做大量的研究。我研究了大流行的歷史。從歷史上看，人們已經意識到，當病毒已經傳播得如此廣泛，尤其是當它具有傳染性時，封鎖並不是阻止病毒的有效手段。我偶然發現了馬丁‧庫爾多夫、傑‧巴塔查里亞、傑弗里‧塔克、亞歷克斯‧貝倫森等一些反封鎖的最強音。
我開始關注他們，我發現他們的工作非常有說服力。我也讀了另一方的東西，並且我經常檢討自己。我想，「我也許瘋了，因為我周圍99%的人都不認同我，也許是我瘋了。」每到這時，我都意識到是他們錯了。
我開始寫文章，並發表了一些看法。美國經濟研究所發表了我的一些文章。我在那裏參與了《大巴靈頓宣言》，所以我目睹了這一切。我得知我的很多同事都說我應該被解僱，說我所做的事情很可怕。我真的不想回到那個環境中去。與此同時，我非常想把我的時間都花在為這個事業而奮鬥上，反對政府的過度擴張，為自由而戰，我是認真的，雖然這話聽起來很空洞。
我認為這是我們這個時代最重要的話題。事實上，美國經濟研究所（American Institute of Economic Research, AIER）的傑弗里‧塔克向我介紹了「新公民自由聯盟」的情況。我查閱了他們的資料，我想，「哇，他們做得很好。」當時他們正在與關閉企業作鬥爭。我申請並得到了這份工作，搬到了華盛頓。當時是2021年4月，所以封鎖已經過去，疫苗強制令剛剛出現，於是我開始了這些工作。
楊傑凱：你被取消了嗎？
尤尼斯：是的。
楊傑凱：你選擇了離開，但是，你是在被脅迫的情況下選擇離開的嗎？
尤尼斯：是的，我得這麼說。我當然被我的朋友們取消了。我不再和他們中的任何一個人說話了。在2020年的夏天，我有過幾次對峙。開始時，我只是有點膽怯地說了一些話。他們說，真糟糕，有人在搞聚會。我住在布魯克林，我們都會去展望公園，坐在野餐毯上，相隔六呎。他們說，「哦，你能相信有人在搞家庭聚會嗎？真是難以置信。」
我怯懦地回答，「你知道嗎？其實有一些科學家認為年輕人應該走出去，過他們的生活。」我遇到了敵視，他們對這些想法完全沒有興趣。我們談論的是前所未有的東西，就其影響而言非常重要，然而辯論卻被徹底關閉了，你甚至不能思考這些問題，不能討論。這對我來說是一個嚴厲的警告。
統一的思維很奇怪 為何反對就成了壞人？
楊傑凱：你的意思是，你認為這些奇怪的錯誤想法是一個問題。
尤尼斯：是的，正是如此。這種整齊劃一的思維很奇怪，包括給人貼標籤，甚至於只要你一思考甚麼才是處理問題的最佳方式，你就成了壞人。正如我提到的，我確實在公民自由方面有堅定的信念，我關注最脆弱的人受到的傷害，不是身體上容易受到COVID傷害的人，而是兒童、發展中國家的人們和勞動階層，我認為他們確實受到這些政策的傷害。
例如，來自貧困家庭的孩子，做不到每人一台手提電腦。他們可能五個人住在一間睡房裏。關閉學校對他們的生活以及他們的教育來說是毀滅性的。來自樂施會（一個由21個獨立的慈善組織組成的英國聯合會，成立於1942年，專注於減輕全球貧困）的數字表明，由於封鎖造成的全球供應鏈中斷，有新增的1.3億人將面臨餓死的危險。
還有那些依靠餐館發工資的勞動階層，他們不能像Zoom手提電腦階層那樣在家裏工作，拿著全部工資，甚至一邊工作一邊去夏威夷。這些人才是真正受到傷害的人。我以為我可以接觸到左派，談談這些人。但是我真的很驚訝，他們並不關心。這也很能說明問題。
楊傑凱：我想談一談人們對疫苗強制令的反應。對於非基因疫苗，在COVID出現之前，人們在去某些地方旅行或上學時應該接種疫苗。當然，這方面有各種類型的豁免，但是，這次的強制令與過去的強制令有甚麼差別嗎？
尤尼斯：差別巨大。首先，從來沒有過針對這麼新的疫苗的強制接種。被強制要求接種的疫苗通常都要經過幾十年的測試。而這些疫苗在出現還不到一年的時候就開始被強制要求接種，當然是未經過測試，或者未在人群中廣泛使用。
病毒對大多數70歲以下的人不構成風險
另一個區別是，這種疫苗針對的疾病對大多數70歲以下的人不構成風險。因此，你是在給那些並不真正面臨病毒風險的人強制接種疫苗。過去的強制令所針對的人口範圍非常狹窄。有一些是針對學齡兒童的。如果你要去津巴布韋，也許你需要接種黃熱病疫苗。我相信你知道，在紐約生活，有一段時間，你必須出示疫苗卡才能去餐廳或者劇院。我們以前從未有過這種情況。從來沒有過。如此廣泛的強制令影響到如此多的人，而且是這麼新的疫苗，這是完全沒有先例的。
楊傑凱：是的，一個常見的反應是，「嘿，疫苗一直都是強制性的。」
尤尼斯：是的。
楊傑凱：人們往往需要進行一些研究，才能知道該如何談論這些事情。
尤尼斯：是的，我們會看到。這些疫苗到底有多危險，目前還沒有定論。我們知道它們有副作用，我們知道它們會導致年輕男子患心肌炎，對女性的生殖周期有影響。我們知道這一點，但我們不知道其長期影響，不知道沒完沒了的加強針的影響。看起來它可能真的會有副作用，特別是在接種過多之後。來自以色列的一項研究表明，在打了第四劑加強針之後，你的免疫力實際上開始下降。我不知道你有沒有看到我在推特上發布的影片片段。
關於潛在的愛滋病疫苗，CBS的《60分鐘》雜誌在1999年採訪了福西。他的大意是說，「你不會強制人們接種它」或者「你不會大規模地給人們接種，因為一年後它可能看起來不錯，兩年後可能看起來不錯，但也許12年後，你就會開始看到副作用顯現。」這是我們一直都能理解的事情——副作用可能需要很長時間才能顯現出來。
福西：好吧，如果你接種了，一年過去了，每個人都很好，你說，「好吧，這很好，現在我們要給500人接種。」然後又一年過去了，一切都很好，然後說，「好，那麼現在我們要給成千上萬的人接種。」然後你發現，12年後大難臨頭，在這個過程中你做了甚麼？
楊傑凱：我覺得新版CDC指南表明人類已經越過了盧比肯河（表示痛下決心），我想說的是，其中大部份內容在幾年前人們就已經知道了。當然，關於福西博士辭職，我不認為現在發生的這種情況是偶然的。問題是，你是否注意到在主流社會信息的敘述方式發生了變化？
尤尼斯：沒有！我的意思是，這根本沒有讓我懷有希望。首先，CDC並沒有說，「我們犯了一個錯誤」或者「我們應該聽聽庫爾多夫和巴塔查里亞博士說的話」。他們做這種180度轉彎，只是裝腔作勢。當然，如果有人逼問他們，他們會說，「哦，不，因為有了疫苗，變異體沒那麼糟糕，所以我們可以恢復正常生活，所以我們不需要強制接種疫苗和戴口罩。」承認自然免疫力給人一點希望，但是我認為，他們還沒有向美國公眾解釋他們的欺騙和謊言，這確實令人不安。
CDC主任羅謝爾‧瓦倫斯基一直在說CDC出錯的原因是他們做得不夠好，封鎖不夠嚴格。她沒有使用這些詞，但是言外之意是，他們本應該努力鞏固自己的權力，做得更多。他們已經濫用了這種權力，CDC沒有得到任何國會授權來制定規則，卻發布了暫停驅逐令（禁止房東把2021年6月30日之前未支付房租的租戶趕走），以及聯邦口罩強制令。他們沒有這個權力，然而他們就這樣做了。這完全是濫用權力。除非有一個真正的改變，否則我擔心它會再次發生。
楊傑凱：傑寧‧尤尼斯，謝謝你接受採訪！
尤尼斯：謝謝你！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對傑寧‧尤尼斯的採訪，我是主持人楊傑凱。
《思想領袖》製作組
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