每天，這條不可跨越的界限變得越來越清晰，人們可以說一些事情，但是卻不能碰觸另一些事。
規則不斷地在改變，有人說這是進步，是好現象，但是其實是原本自由的社會逐步被獨裁者掌握。我們的國家有一半的人不敢說話了，因為怕失去工作。
今天我們的嘉賓是勞倫斯·霍士（Laurence Fox），他是一位英國的演員和歌手。去年夏天，他在英國創立了復興黨，主要關注言論自由和公開討論。
「如果沒有完整的辯論，怎麼能制定好政策呢？」日前霍士宣佈他將競選英國倫敦市長，「我要競選當市長，因為我要恢復人們的自由」。英國著名保守派道格拉斯·穆雷（Douglas Murray）說，所謂的「覺醒」（woke）意識是一個新的宗教，是一個沒有救贖和原諒的世俗宗教。
這是本期的《美國思想領袖》（American Thought Leaders），我是主持人楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：勞倫斯·霍士，很高興您能來到《美國思想領袖》作客。
霍士：謝謝您。
楊傑凱：祝賀您參選市長，您有一個很確切的理念，贏得選舉不是您的目標，分享信息才是您的目標，請您談一談。
英國如同美國 開始仇恨自己來源及歷史
霍士：和美國一樣，現在英國，我們也在艱難地維護著我們的言論自由，我們需要一個完整的、誠實的辯論，否則這個民主體制的溝通方式會嚴重地偏向一邊，變得非常不穩定。這是一個很嚴重的問題，人們還沒有完全意識到這種嚴重程度。
在英國，我們稱它為極端政治正確。現在很多國家閉關鎖國，卻沒有做過完整的科學辯論。口罩盒子上寫著口罩不能保證您不會被感染上病毒，但是人們卻必須戴口罩。我們現在無法大膽地說話，怕冒犯他人，只能被迫去接受。其實我們要認識到我們是有權力去冒犯，也有權利不被他人冒犯，只有通過對話，人類才能進步，然而像包容、多元化和公平平等等詞彙都已被劫持了，失去了它們真實的意義。
100年前女性還不能參加選舉，男同性戀還必須去化學去勢（閹割）。所以我們的社會變得進步更包容更溫暖，我希望人們有這樣的機會可以實話實說，可以向別人學習，而不是現在這樣見樹不見林，自我仇恨。大學的教育讓一年一年的畢業生去仇恨他們的來處及歷史，這是退步。
人們沒有完整辯論 如何制定好政策？
楊傑凱：您現在把壓制種族問題和壓制新冠疫情的討論進行了聯繫，閉關鎖國真的是個好辦法嗎？那甚麼樣的政策是合適的？或者說這些事情中的聯繫？
霍士：沒有完整的辯論怎麼能制定好政策呢？我們有理由去質疑這種閉關鎖國的政策是真的有效嗎？從瑞典到秘魯，全世界，這個閉關鎖國政策非常的嚴厲。英國也執行嚴厲封鎖措施，但是我們的平均死亡率的人數依然很高，我們需要去辯論這種封鎖措施是否合適？
我的意見來自於我的本能及道德感，不見得就怎樣。我覺得不應該把人都鎖起來，即使面對伊波拉病這樣致命的病毒，人們有權利出去，如果人們看到街上有很多死人，他們自己就會把自己關在家裏。
對我們的文化遺產問題，這也是一個類似的辯論話題。如果說這個人以前是做奴隸交易，因此要推翻他的塑像，那孩子們怎麼去學習呢？我們如何更廣泛地去討論呢？我們是否這樣說，按照我們現在的觀點來看，這個人以前做過錯事，這樣和孩子們解釋曾經發生的，是否更公平一些，知性角度上保持一致，是否更好一些？
我覺得大家討論，最終相互理解，所有這些事情是相互連接的，而不是壓制。
楊傑凱：您是如何對言論自由、取消文化以及所謂的覺醒運動感興趣的？您如何從開始走到今天？
霍士：這要回到我成長的這個家庭，我媽媽是一個說話不多的人，我們家有五個孩子，大家在桌邊大吵大鬧，所以這個桌子就是我們最先學習言論自由的地方。我媽媽經常說，首先發表立場的人似乎是對的，直到有人來驗證他的話。所以我們在是孩子的時候，我們就明白必須要允許別人說話。
我做演員時，我曾經和一個非常傳統的一個演員合作了很多年，在美國可能稱他是自由派。
這10年中，我們在很多問題上相互不認同，但是我們卻能以很友好的態度討論這些問題。
近來一些人壓制言論 使片場氣氛緊張
霍士：但是後來新來的一批演員，他們對於可說甚麼不可以說甚麼卻很嚴謹，這樣使整個片場的氣氛很緊張。
特朗普當選了美國總統，不過讓英國整個社會被點燃的事情是美國卡瓦諾（Kavanaugh）大法官的聽證會。
人們當時就覺得我們要相信那個受害者，我認為我們社會一個根本認知是，在驗證一個人之前，你不能輕易相信。我在公開場合或私底下都跟朋友說過這個論點，但是他們說不行，你不能這樣想，你只能去相信受害者。
我搞音樂，所以我就寫了一首歌，名稱叫「行向遠方」。
行向遠方（Distance）
（歌詞大意）
他們在水中加了點甚麼
他們在尋找沒有缺陷的話語
你的猶疑不決 使他們偷步向前
首先倒下的是我們的笑語
為了安撫長久的冒犯 他們屠滅了你的心聲
理性時代 光明被抹滅
取而代之的是燎原的盲目之火
錯者想要統治我們
只需要好人緘默不言
因此 我比任何時候都更需要你
在這場對抗中 我需要你伸出雙手
我們才能一起 行向遠方
我在英國各地推廣我的這首歌，我還上了提問時間這個節目，結果當時我就踩中了一顆定時炸彈。
無意踩中一顆「定時炸彈」
霍士：當時有一個女士詢問我有關梅根（Meghan）王妃的事，說英國欺負她，使得她不得不離開了英國。
我覺得並不是這樣，英國很多人對她和哈里王子都抱有很大善意。後來，這個女士說我是一個有特權優越感的白人男性。這些詞現在已帶有貶義的色彩，我覺得她這樣說我，就是一種直接的種族歧視，所以我說，我認為你這樣才是種族歧視，結果場面就爆掉了。
楊傑凱：您公開說這樣的話，後來怎樣了？
霍士：是的，我當時公開場合說了這樣的話，這天晚上，睡覺前，我還覺得挺不錯，我知道很多人和我的想法一樣。第二天早上，我發現我的電話上有很多留言，我坐火車去上班路上，有陌生人和我說，「你做得好」，「謝謝你說這樣的話」「我們需要有人說這樣的話」。我覺得我打開了一場對話。
但是演員工會覺得我在欺負這個有色人種女士，很奇怪的說法，是誰在決定甚麼樣的人被稱為有色人種呢？我不很理解，結果他們就呼籲所有的演員站出來譴責我，基本上我的演藝生涯在那一刻就終結了。我感到很難過，也受到很大傷害。其實我是呼籲大家更包容更理解，他們卻指責我是種族歧視者。
我對他們說，你要收回你的話，否則我將去控告他們。之後，我們庭外和解了。但是傷害已經造成了，很長一段時間我都處於一種震驚的狀態，我很難過。
因為22年來我一直很喜歡我的演藝生涯，我喜歡創作。我想不行，我必須要做點甚麼。有一段時間我離開了我的演藝事業，當然將來我希望還可以繼續當演員。
自由社會被「身份政治」吞噬
霍士：但是誰知道到時我們的社會變成甚麼樣，我希望英國可以去抵制這種所謂的身份認同政治。很糟糕，我知道美國已被這種東西吞噬了。
我覺得我必須要先做點甚麼，我要有一個平台去代表這群人，很快我變得很受矚目。我要用這個平台去提醒人們，我們不能用一些膚淺的東西去輕易地去評判他人，去下結論，這不對。
楊傑凱：你受到了一個很有名望人的注意，傑里米·霍斯金（Jeremy Hosking），保守派的捐贈者，他現在支持復興黨和您本人，請您談一下。
霍士：是的，他們找到我，說你要不要認識一個人，然後我就去了他的辦公室。他們說現在英國面臨這個問題，怎麼辦呢？我說我覺得要通過媒體來解決，我有很多粉絲。他說不行，現在做媒體非常危險，要通過政治途徑去解決，必須要通過正式的聲音。
其實他是對的。要改變這個世界唯一的辦法就是你必須要告訴政府：如果你不這麼做，我就拿掉你們的選票。
所以後來我決定我要參選市長。因為新冠疫情的辯論，推翻雕塑的辯論，這些和英國都有關係。
取消文化蔓延 為不敢說話的人參選
霍士：如果我對這些選民說，這些是我相信擴大辯論的事，我覺得我們不應該封閉我們的國家，我們要保護傳統文化，那麼實際上我就有更大的能力去挑戰當前的政府，迫使政府做出改變，這比政治運動能量還大。這個世界上有很多了不起的政治運動，但是有這麼大能量的政黨卻比較少，所以我希望我的政黨可以越來越強大，我希望就是這個政治頻譜的兩端都變得更理性，這是我最終想要做的。
如果他們不這樣的話，我就可以主動去出擊。如果他們要搞覺醒運動那種危險事的話，或者他們反國家反愛國主義的話，現在一半的人不敢說話，那我要代表這些人，站出來當候選人。
今天是世界讀書日，很有意思，因為我們現在處於取消文化風波當中，其中有一位美國家喻戶曉的作家蘇斯博士（Seuss）。美國的一位記者約翰·吉茲（John Gizzi）說，今天的左派說蘇斯博士的卡通教程是種族歧視，但是1940年代，黑人辦的媒體卻為他歡呼，因為他的卡通其實是諷刺軍中的種族隔離，他是早期支持民權運動的人。
楊傑凱：很有意思，我覺得和我們現在講了很多議題都相關。你給我發了一張照片，是英國首相約翰遜讀蘇斯博士的書，這很嘲諷，您可以談一談這個問題嗎？
霍士：是的，我覺得取消蘇斯博士的書很耐人尋味。英國左派認為他是自由派，也是非常有藝術性的一個，他也被取消了，令人相當不可思議。
這提到一個很新的概念數碼焚書時代，我們珍視的東西現在都被消失了，很糟糕，很可怕。左派他們爭論的觀點是他們只禁止了（蘇斯博士的）6本書，博士還有29本書，所以這不是真正的取消，也不是真正的數碼焚書。
這是真正的取消文化和數碼焚書，他們說，「這些書不合適，而我們已經代表你們做了決定了。」那人們可以去質疑，你以甚麼樣的道德權威來決定我們可以或不可以吸收甚麼呢？
英國情況也很糟糕 英相稱覺醒運動
楊傑凱：美國的主要機構現在都已經被那些相信覺醒意識形態的人給佔據了，英國是不是也類似呢？
霍士：是的，我覺得英國的情況也很糟糕，在牛津就有這種很嚴重的不一致的情況。比如說這個威克姆物理教授席位現在被騰訊威克姆取代，他們將從中共取得70萬的資金捐助，中共現在有對種族群體嚴重歧視的措施。他們還要推倒塞西爾·羅德斯（Cecil Rhodes，1853年—1902年，英裔南非商人，礦業大亨與政治家）的塑像，說他是個種族歧視者，這些年輕的學生在證據很不足的情況下，很多都是傳聞甚至是小說虛構，根據這些在做這些事。
整個大學的氛圍都非常糟糕。這種情況都已經蔓延到英國衛生署，現在他們在談論餵母乳話題時，甚至都不准提乳房這個詞。這真是對我們語言的濫用和虐待。出於一些原因，人們被迫去接受，說這是容忍、是和善。但是我覺得這不是容忍和善，這是在以嚴厲的方式在控制人民。
楊傑凱：我們現在談一下牛津的話題。一方面牛津接受中共捐款，但是他們完全知道中共對新疆的種族滅絕的事情。我們知道英國的下議院談論過這個話題，也做出了相關的決定。美國政府也知道這個情況。除此之外中共還犯過許多其它反人類的罪行。
霍士：我們很多人都聽說過塞西爾·羅德斯或者羅氏獎學金，這是很榮耀的事。
但是現在人們卻覺得這個獎學金是基於種族歧視基礎上的，但實際上沒有任何直接的證據，人們現在要推倒他的雕塑，甚至都不能提他的名字。
楊傑凱：現在這種很奇怪的合併現象，有人被歸於一類，有人被歸於另外一類，你怎麼看呢？
霍士：我覺得這真的很耐人尋味，這就是意識形態的不一致性。我們首相管他叫覺醒運動，其實它就是所謂的進步主義。它是不平衡的。比方說一方面中共對新疆維吾爾族人進行種族滅絕，另一方面我們怎麼看待自己的文化，看待自己過去的所作所為。
作家希拉莉·曼特爾（Hilary Mantel）曾經說過，挑戰對抗過去實際上不是我們應該做的事情，我們應該有的立場。
民調顯示有一半人不敢說話
霍士：但是現在西方文化和自由民主社會達到了一個極點狀態，我們現在已經搞清楚了，就是這一切都是我們自己的錯，我們感到非常的抱歉。
比方說最近布里斯托爾（Bristol）議會通過投票，決定要對奴隸進行賠償，但是距離當年的事情已經過了3代，4、5、6、7代了，我們本人並沒有犯下這些罪行，為甚麼突然對我們現在這批人這麼的憤怒呢？
他們現在想徹底撕裂我們是誰，要羞辱我們自己，可是與此同時他們卻不在乎這樣的強國犯下的非常恐怖的種族滅絕的罪行。這是一種不一致的行為，非常沒有理性。而這種理性恰恰是我們社會的根本價值觀。
我覺得這是一種宗教，讓我感到很擔憂，這是一種新的宗教、新的世俗宗教，這是道格拉斯·穆雷說的話，而這種宗教沒有救贖沒有原諒。
楊傑凱：您的這個復興黨建立，最初目的不是要贏得下院，而是要改變政策。在這方面你已經形成了一定的影響力。
霍士：我們這個可愛的保守主義政府其實他一點都不保守主義，每當我要宣佈甚麼的時候，他們也要宣佈。當時我委託做了一個民意調查，看一看英國人到底在不在乎言論自由。
民意調查結果是有一半人不敢說話，很多人不願意看到他們熱愛的這些雕塑、他們的歷史被推翻被重寫。
我第一天宣佈要建立這個黨時，我們的政府就說要委派一些比較保守主義的人去運作BBC廣播電台，後來我宣佈我要做一個言論自由的民意調查，政府又說他們要在大學創建一個擁護言論自由的行動計劃，所以我覺得這可以說是我在政治領域的一個第一次成功吧。
基於膚色和身份 是仇恨是真正種族主義
霍士：我希望我們國家或整個英語圈裏，人們能接受一個事實就是我們對我們是誰並不感到羞恥，我們應該也用比較平衡的方法看待這些問題。比如這個言論自由行動計劃如果落入不當人手中，他們就會變成一個很嚴厲的審查制度，現在文化很激進，但是我們的保守主義政府卻無所作為。我們這個首相他可是一個受過古典主義教育的人，他熱愛語言，他對剛才我提到的不能提乳房的這個例子，他甚至一句話都沒有說，毫無反應，我感到很震驚。
楊傑凱：現在有一些很顯赫的人站出來，在支持你，我之前讀到一篇文章，BBC的主要負責人、還有第4台的主要負責人，他們談到了對你的一個採訪以及你對梅根王妃的評論，當時你說：「你們在做的事情是對我的一種種族歧視」，這一位顯赫的人說這個話是健康的，允許人們說出自己心中真實的話，而不是說嚇得不敢說話，您可以談一談嗎？
霍士：是的，你指的這個人是格雷德勛爵，他之前負責BBC，當時BBC仍然是他應該有的樣子，他比較公平也比較溫和地在支持文化。而現在的BBC和其它試圖敗壞文化的媒體已沒有甚麼不同了，我對他的話感到很欣慰。
現在人們在指責我，人們現在害怕說話，但是我可以代表他們說這些話。人們看到那些反對我的人每天在譴責我時，他說還好我沒有說一句話，但是我的價值觀是，這些東西值得人們去保護她。我們現在擁有的自由，是讓我們去保護她，去培養她。
我有兩個年齡很小的兒子，他們現在腦子裏都是這種種族主義的東西。有一次我的大兒子跟我說，「不好意思媽媽做菜比你好吃，我希望你不認為這是種族主義的話。」所以他們從小就被灌輸了這種很不好的東西，我說你不是甚麼種族主義歧視者，你就是你本人，你和其他人一樣非常的珍貴。
你不能因為這種欲加之罪就把家庭撕裂，去傷害他人，我覺得現在這種當代的歷史修正主義就是在做這樣的事情。好像只要你是白人，你就是邪惡的，而且你還不能對這種說法做出反應。
如果繼續下去，我們的社會會變成甚麼樣？所以我們不想要這種身份認同政治，我們的社會需要的是真正的關愛，容忍，人與人之間的理解，我覺得這才是最重要的，而不是這種基於膚色基於身份的東西，這是仇恨，這才是真正的種族主義。
不是左右派問題 是要專制還是自由
楊傑凱：我剛剛想到一件事情就是我們這種頻譜傳統上是按左右區分的，但是我最近卻覺得它不是按左右區分，而是按專制和自由來區分的頻譜。
霍士：我完全同意，我覺得現在已經不是左派右派的問題了。我認為核心是你是一個被俘獲的人還是一個愛自由的人，就是你相信的是自由還是相信管制。
那些想控制你的人和勢力，他們想控制你怎麼對待他人，想控制你有甚麼樣的關係，想控制你在職場上跟甚麼樣的人在一起工作，現在在英國的超市裏都有這種種族隔離的事情出現，人們說為不同膚色的人劃分不同的區域，這是很危險的。
自由就是不要注重別人的膚色，我們要理性，要博愛。本來我覺得我們已經快達到目標了，突然發現這個成果被奪走了，英國的民權運動成果已經非常好了，但是忽然被奪走了。
我們周圍到處都是種族主義，這對我們孩子來說是很沮喪的，所以我們必須要去挑戰這種造成種族主義的因素，我們必須要說出來，這是錯的。任何直接形式的種族主義都是錯的。
你現在把英國7千萬人標籤為體系的根本種族主義者，這對社會的凝聚力是非常傷害的，我們希望能把社會凝聚在一起，不想把任何人都叫成種族主義者。
只是因為你是一個白人，你就不能有自己的意見，你就是欺壓別人的人，這是非常不健康的。我希望不要以這種身份政治去終結我們的這個資本主義社會，現在覺得整個社會都到末日狀態了，帝國末日的行為，非常的頹廢，非常的怪異。
堅信傳統價值 才讓英國變美好
楊傑凱：勞倫斯，我知道在復興黨您和凱文·羅賓遜（Calvin Robinson）一起合作，您能談一談嗎？
霍士：是的，我非常有幸。凱文是從社交平台開始引人注目的，他不是白人，但是卻站出來說他並不覺得自己是一個受到壓迫的受害者。他非常堅信英國的那些傳統價值，這些價值讓英國變得很美好，很具有包容。所以我就去找他一起合作，在一些問題上達成共識，比如對社會正義和種族理論的認識等等，他是一個很了不起的人。
我們有一個問題上是有共識的，他覺得整個事情都充滿了種族主義，充滿了傲慢態度，他說甚麼阻擋著我在這個國家取得成功？其實他本人遭遇的種族主義歧視和虐待是非常驚人的，有人曾經用N打頭的字去侮辱他，甚至有人跟他說「我應該揍你一頓，讓你變得更像一個黑人。」
他很有勇氣地堅定地站出來做這樣的事情。我覺得他想給不同膚色的孩子做一個榜樣，就是你必須要站出來去對抗。我很高興能夠和他合作，這對我來說是一個殊榮。
對於那些想破壞人與人之間美好關係的人來說，我們的合作也是一種諷刺。他們叫我是種族主義者，但是我最好的合作夥伴卻不是白人。覺得過去的人談這個話題還有情可原，但是現在的人應該早就超越種族歧視這個東西了。
言論自由受傷害 要對法律進行審查
楊傑凱：接下來打算做甚麼？
霍士：接下來我想委託一批人，對法律的某些方面進行審查。我看到美國民主黨人正在試圖用這些法律來取代第一修正案，其中包括《平權法》。所以我現在委託了高級律師和一些很有影響力的人，來參與這個事情，先保一下密，我想看看到底言論自由到底受到了甚麼傷害，平等在哪裏受到了傷害。
英國也有《平權法案》，就是有一些特性的人受到保護，跟美國差不多。但是我覺得這樣做適得其反，如果有一些人比別人受到更多的保護，那談何平等呢？
我還委託一批人做一個調查報告，研究一下這種閉關鎖國政策帶來的影響，比如說從心理健康角度，從癌症角度等等。
有很多人在支持我，我非常有信心，我知道我站在一個正確的立場，我是公平的。我每次委託別人做事，我都跟別人說我不想聽我想聽的話，我想聽甚麼是真相。
接下來的幾個月，我們會出台這些調查報告，讓人們更有能力去決定他們應該怎麼想問題，我希望人們在自己家裏飯桌旁進行討論這些話題，而不是我唱獨角戲。
告訴別人我的答案，我沒有答案，我的看法不是答案。答案就是人們要對話，我的聲音只是數百萬人中的一個。
楊傑凱：人們怎麼去了解您？
霍士：他們可以關注Twitter上的@LozzaFox，可能會看到我家的兩條狗，希望不要介意，我很愛它們。或者推特上還有一個帳號@thereclaimparty，reclaimparty.co.uk。面書等其它，可以輸入reclaim party查詢。
楊傑凱：最後還想說點甚麼？
霍士：我很高興找到您，其實是我的父親幫助我找到了您，我非常尊敬我的父親，他總是鼓勵他的孩子們要去自由地想問題。是他幫我找到了您，了解了您和你們所做的事情，為我打開了一個全新的世界。這對我來說真的是一個殊榮。
楊傑凱：好，您太過獎了，是很高興來作客。
霍士：謝謝。#
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