【思想領袖】美大量資金為何流向中共實驗室

如果武漢病毒研究所提出要求，德州實驗室會同意銷毀記錄。我從未見過這樣的條款。它基本上規定，武漢病毒研究所可以要求（德州）加爾維斯頓（Galveston）國家實驗室刪除文件、病原體和材料，而他們將不得不遵守。

可見，美國納稅人資助的實驗室與武漢生物研究所之間，有內在的聯繫。

溫特斯說：「在民用科技和軍事技術之間其實沒有區別，都是為了促進中共軍方的目的和目標的實現。」

今天我將採訪《國家脈搏》（National Pulse）調查記者娜塔莉‧溫特斯（Natalie Winters），討論中共對美國的影響，涉及TikTok（抖音國際版）、（妥協的）事實核查員帶來的影響，以及定型美國新冠病毒政策的個人捲入的嚴重利益衝突。

溫特斯：「甚至於自從COVID-19疫情爆發以來，仍有數以百萬計美元的納稅人資金持續從這個國家流出，流向中共管理的實驗室，資助中國的研究，而我們知道那裏沒有任何透明度。」

這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：娜塔莉‧溫特斯，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！

溫特斯：謝謝你的邀請，我很高興來到這兒。

德州實驗室被曝與武漢的同事簽署保密協議

楊傑凱：實際上，現在是採訪你的最佳時機。當然，我關注你的工作已經有一段時間了。首先，祝賀你做了非常好的研究。有一篇傑作引起了我的注意。你的標題是：驚爆福奇的德薩斯實驗室與武漢的同事簽署了一份保密協議，授權「銷毀秘密文件和材料」。

這條新聞實際上是由一個與你們不同的組織完成的，但是基於你前段時間挖掘出的各種關係。請你說說這件事。

溫特斯：大約一年前，在《國家脈搏》雜誌上，我們首次報道了加爾維斯頓國家實驗室，這是一個完全由國家過敏和傳染病研究所——安東尼‧福奇領導的機構資助的項目。至少從2017年開始，它與武漢病毒研究所簽訂了一份諒解備忘錄，以加強合作，涉及研究、病原體，甚至是人員交流。

在爆出這個事情大約一年以後，另一個組織實際上獲得了一份從2017年開始執行的合同的硬拷貝，其中的保密性條款特別詳細。最令人氣憤的是——我曾經見過很多中共與美國的科學機構簽訂的有意思的協議，但是我從未見過這樣的條款。

它基本上規定，武漢病毒研究所可以要求加爾維斯頓國家實驗室，一個由納稅人資助的美國實驗室，必須刪除文件、病原體和材料。

這些是從實際合同中直接引用的一些內容。按照武漢方面的要求，他們不被允許對包含的任何數據進行任何備份，而他們則不得不遵守。

這是一個完美的例子，說明美國國立衛生研究院（NIH）對合同缺乏了解，與中共（有關聯）的科學組織簽署達成了這些協議，基本上允許他們自由放任，並允許他們擺佈美國實驗室的工作。

武漢實驗室與中共軍方有直接聯繫都是中共控制的

楊傑凱：讓我們回溯一下，談談在過去幾年中，圍繞武漢病毒研究所，你所發現的一般事情。為甚麼這些關係會存在問題，如你在這裏描述的那樣？

溫特斯：好的。一提到武漢病毒研究所，人們最初的下意識反應是想到COVID-19，也許是蝙蝠女——石正麗，以及那裏正在進行的冠狀病毒研究，但這只是武漢病毒研究所的冰山一角。

這個實驗室與中共軍方有直接聯繫，不只通過領導層，甚至通過普通研究人員聯繫。有趣的是，根據他們曾經在其網站——無論是中文版還是英文版——上列出的許多研究人員，你可以看到他們所隸屬的研究機構。十有八九，你可以看到它是一個與軍隊有聯繫的實體。經常是，軍方實體，使用的名字是（民用色彩的）研究所。

快進到COVID-19疫情爆發後，人們對武漢病毒研究所的關注增加，於是他們開始從其網站上刪除這些研究人員的名字。此外，關於他們所做的研究的內容，特別是涉及蝙蝠冠狀病毒研究的內容，以及涉及操縱某些冠狀病毒菌株的內容，相關網頁他們也刪除了。

很多時候，你可以從他們選擇刪除的網頁中看到犯罪行為，或者至少可以看到掩蓋的錯誤。很多美國人不了解武漢病毒研究所的情況：這不僅僅是一個科學實驗室、一個設在中國的科研機構，而是一個由中共管理和控制的實驗室。我們已經從該實驗室本身發掘出文件、網頁和新聞稿，這些都記錄了他們如何在實驗室裏召開對中共效忠的會議。

他們承諾「不打折扣」地貫徹執行中共的議程和目標。這是從不久前的一份新聞稿中直接引用的。你看到他們帶著研究人員去實地參觀那些專門紀念毛澤東的舊居。美國人真的很難理解武漢病毒研究所被中共控制的程度。

這個實驗室有一個隸屬於中共的共青團組織。它的很多研究人員都得到了中共的獎勵。因此，我們很容易只關注武漢病毒研究所作為COVID-19的潛在來源，或者只關注它與蝙蝠冠狀病毒研究的聯繫。

然而，這表明存在一個更大的問題，是在科學方面，或者說，在美國決定資助的基於中國的科學方面。因為，常見的是，（在中國，）民用科學，即以求知和了解世界為目標的科學，與軍事科技之間確實沒有區別，無論是生物武器還是任何科學進步，最終都是為了促進中共軍隊的目的和目標的實現。

我絕對支持「實驗室泄漏觀點」中共在掩蓋

楊傑凱：我得問一下：在（病毒）自然起源和實驗室泄漏之間，你的立場是甚麼？當然，我知道你的立場，但讓我們把它作為一個出發點。

溫特斯：當然，我絕對是實驗室泄漏觀點的支持者。

我所看到過的一些最有力的證據來自武漢病毒研究所刪除的網頁，特別是其中涉及的他們的蝙蝠冠狀病毒研究。其中一個故事特別提到，美國國家衛生研究院是這類研究的合作夥伴。他們談到了他們是如何操控在野外發現的蝙蝠冠狀病毒毒株的。他們正在操控病原體和病毒的致命性與毒性，以獲得「流行病菌株」。

現在，這當然是一個有趣的詞，它出現在我們今天所處的世界。你看到中共正在試圖掩蓋，刪除基因組和病毒的某些序列，並且強烈地壓制關於COVID-19的真正起源的任何討論或辯論。在我看來，這就是謊話。

我希望我可以說，「在我看來，XYZ序列是COVID-19的祖先」。不幸的是，很多證據已經被刪除和銷毀。我們只能試圖把這些碎片拼湊起來。不幸的是，我們原本應該可以信任的調查COVID-19真相的組織——世界衛生組織、美國國立衛生研究院，以及接受過大量的納稅人資助的研究人員——都沒有做到盡職盡責。

這些是主導人物，其只是不加批判地採取了中國共產黨的路線來判斷COVID-19來源。他們去了（武毒所）實驗室，只是問一些研究人員：「那麼它來自你的實驗室嗎？」當他們回答說「不是」時，他們就完全接受了他們的話。這簡直是荒謬透頂。讓我目瞪口呆，在追溯COVID-19真正來源事件上。

病毒起源影片被「事實核查」竟來自武毒所

此外，一些大型科技公司的社交媒體平台的事實核查機構審查對中共的批評時，所引用的意見實際上都來自武漢病毒研究所的研究人員。我是一個看過很多媒體騙局的人。我看到假新聞正在欺騙美國民眾以及全世界。

圍繞著COVID-19出現了很多標誌性的虛假資訊和錯誤信息，其背後是一個精心策劃的行動來壓制、掩蓋COVID-19的真正起源。這又回到了人們在面對對某些理論的審查時曾經有過的疑問：如果這些理論沒有任何價值，如果它們是如此的虛假而可笑，為甚麼你要如此賣力地壓制它們？

楊傑凱：同意你的觀點。在我們早在2020年4月拍攝的關於病毒起源的紀錄片中，我們沒有說這就是發生的事情。像你一樣，我們說，「有證據表明，實驗室泄漏有一個非常現實的可能性。」這部紀錄片在所有這些不同的平台上收到了上億次的瀏覽量。在Facebook上，一個事實核查彈了出來（說是假新聞）。

謝麗爾‧阿特基森（Sheryl Attkisson，註：五次艾美獎得主，調查記者）發現，做事實核查的人（註：Danielle Anderson，研究蝙蝠病毒的美國科學家）實際上是隸屬於武漢病毒研究所的人。這很荒謬，但是也很糟糕，因為這是對非常重要信息的壓制。一年後，（實驗室洩露）這一理論被證明比最初的推測要合理得多。

溫特斯：社交媒體的事實核查員確實是眼下在這個國家，坦率地說是整個世界，正在進行的資訊戰的下一個戰線。很明顯，社交媒體超越了國界。每個人基本上都在使用某種形式的社交媒體。但是，很多這類的事實核查人員也涉及利益衝突，特別是有一個叫Lead Stories的組織，你可以在他們的網站上看到，他們的財政支持者之一是TikTok（抖音國際版）。

這真的很耐人尋味。當然，抖音是一家與中共有關聯的公司，包括它的創始人和資金來源。

「事實核查」竭力壓制任何徹查病毒意願

人們真的需要明白，這些事實核查員並不是事實的核查者。

這甚至不是一種委婉的說法。他們是事實核查者的對立面，是敘事（narrative）的執行者。最典型的例子是關於COVID-19的起源以及他們用來壓制這些報道的那種證據。回到你的問題，我是支持實驗室泄漏說，還是支持自然起源說？事實上，他們不僅審查那些說「我相信這是實驗室泄漏」的人，而且還審查那些說「萬一是實驗室泄漏呢，讓我們就把它查個水落石出」的人。你從中看到他們的攻勢有多麼激烈，竭力壓制任何徹查COVID-19的意願。

此外，這再次向你表明，這種敘事執法是這種壓制一部份，目的是阻止對COVID-19宗源的任何實際調查。鑒於該病毒和大流行病已經造成並將繼續造成損害，這仍然是一個非常重要的相關問題。

楊傑凱：你提到了抖音，我對抖音談論得還不夠多。我總是對抖音的受歡迎程度感到震驚。它是下載量最大的應用程式之一。根據我從羅拔‧愛潑斯坦博士（Dr. Robert Epstein）等人那裏看到的研究，它具有深遠的影響美國人和每個使用者的能力。請給我講講你對抖音的了解，包括為甚麼你認為它是一個顯而易見的問題。

溫特斯：好的。抖音有兩個方面，或者有兩種看法。比較主流的說法是，它是一個中共擁有的平台，目的是收集數據，如生物特徵數據。他們在最近的應用程式更新中宣布，他們將掃瞄用戶的面部，查看他們的反應，並採集他們的拇指指紋。

當然，人們顯然擔心它是其母公司字節跳動的一個後門，可以進入其他人的手機，竊取其它數據。一些獨立的研究已經證實了這些擔憂，所以這顯然是其中的一個部份。這是一個一直延伸到公司高層的問題。2018年，其前行政總裁實際上已經寫了一封道歉信。

美國版抖音：審查批評中共的影片干涉美國政治

他的一個應用程式被從中國的應用程式商店下架，因為監管機構和當局認為它允許，我找不到更好的詞形容，過多的自由言論和對中共的過多批評。因此，他們下架了該應用程式。他的反應是，擔心自己可能會面臨與馬雲和其他一些沒被中共當作自己人的大亨相似的命運，他發表了道歉聲明，說今後他將盡一切努力支持中共，並利用他的平台和他的公司「促進社會主義核心價值觀」。

那是在創建抖音之前，或者至少是在創建美國版本的抖音之前。因此，從他創建的許多平台的表現來看，都在服從這種限制。

你可以看到，這種表現的一種方式是，該應用程式在審查那些批評中共的故事和影片，比如有關天安門學生抗議的影片。據報道，這樣的影片被從平台上刪除。更有趣的是，而且沒有被充份談論的是，抖音有一個問題，就是不一定有足夠確鑿的數據證據作為支持。這只是我個人的看法。

抖音的另一個問題在於，除了它會大量消耗、浪費許多年輕孩子的時間、生命和精力之外，其內容的性質還有問題。有像抖音的Libs這樣的帳戶，最近已經被曝光。我記得讀過《青少年時尚》（Teen Vogue）的一篇報道，談到孩子們寫的一些文章，比如「抖音讓我變成了同性戀」，「抖音讓我變成了雙性戀」。抖音讓他們接觸到了所有這些非傳統的生活方式。

抖音更令人擔憂的方面是它破壞、干涉美國的國內政治，即使將中國（的因素）排除在外。有很多報道，我自己也看到了相關影片，我不是作為應用程式的用戶，而是用二手的影片，其中談到有人如何利用抖音幫助非法移民在墨西哥非法穿越南部邊境，以及如何規避邊境巡邏人員。

甚至還有自稱是律師的人提供法律諮詢，告訴你如果沒有證件該如何避免被驅逐出境。因此，很明顯，中共在美國的政治鬥爭不限於試圖在西方支配關於中國的敘述，而是試圖支配關於所有問題的敘述。抖音是其中一個平台，被用來干涉這個國家的文化和正在發生社會問題。

數十年的利益&中共影響美國政治影響了美國的政策

不幸的是，我們賦予了這個由中共設計的平台在這個國家和國外如此大的影響力。

我們看到的政策並不是為了真正保護美國人，無論是保護年輕的、易受影響的兒童遠離某種應用程式，還是保護美國人遠離COVID-19，遠離那種大流行病，遠離那種從一開始就不應該被製造的病毒。

不幸的是，一旦讓游說者參與進來，基於長達數十年的利益衝突，以及中共在國內和內部影響美國政治的運動，最終會導致一些瘋狂的政策，比如允許抖音在美國存在，將納稅人的錢用於資助武漢的研究，確保合同條款讓你刪除病原體（資料），不做任何備份。

楊傑凱：你提到了我想談的一些事情。你說抖音應用程式是由中共設計的。很多人會說，「可是，這是一家獨立的公司，也許中共可以有一些影響力，你憑甚麼這麼說？」這也是一個更廣泛的問題，涉及中國的大型公司如何在中國境內運作。

溫特斯：我一直認為任何中國公司，即使不一定是國有企業，基本上也是一個潛在的國有企業。在中國法律中，他們的《國家情報法》第七條允許任何設在中國的公司有效地被國家徵用，為情報目的和國家安全服務，並允許他們收集的任何數據、以及他們正在做的任何工作都用於中共的目的。

這種認為中國公司可以不受中共控制而存在的想法只是一種幻想。

以馬雲為例，很多經營這些設在中國的公司的人都知道，需要遵守規則。

他們不能對中共說三道四，不能過份批評，否則他們的結局會很慘。我們已經看到那邊對大型科技公司進行了很多監管，至少是在股票市場上市的公司。

這也是很多美國人不理解的事情，「這是一家中國公司，只是總部設在中國，不一定是中共的一部份。」雖然這可能是事實，但是是暫時性的，因為只需一秒鐘，這個「只是總部設在中國」的公司就會可以轉變為一個事實上的國有企業。我認為很多人都不了解這一點。

你要了解，中共的運作方式就是利用他們掌握的一切。如果他們看到像抖音這樣的公司能夠接觸到九歲、十歲的孩子，這些孩子本來不應該出現在這個平台上，他們就會利用這個優勢。既然中共正在玩弄蝙蝠冠狀病毒，使其更加致命，我敢肯定，如果他們看到像抖音這樣的應用程式可以被其徵用，來填充全世界每個人的頭腦，特別是美國年輕人易受影響的頭腦，讓他們接受一個精心策劃版本的中國或對某個問題持某種立場，他們肯定會將其武器化。

美國NIH與中國NSFC合作研究可用於支持中共軍事

楊傑凱：現在是討論你在2021年中期所做的一些研究的最佳時機，你主要是調查了美國國立衛生研究院（NIH）如何與另一機構，即中國國家自然科學基金委員會（NSFC），進行合作。這顯然是一個中共的機構，居然存在這種合作，令人驚訝。請你談談這方面的情況。

溫特斯：中國國家自然科學基金委員會是這些故事中的一個，它向你展示了中國軍事和民用科學的融合，以及為甚麼資助那裏的任何形式的研究都是如此令人擔憂。坦率地說，這些資金十足十（百分百）將是用於支持與軍事相關的研究。

我發現了這個故事，可以追溯到2010年，當時美國國立衛生研究院和他們的中國同行之間簽署了第一個協議。他們同意進行研究，採用與你在加爾維斯頓國家實驗室看到的類似步驟：首先試圖打開溝通渠道，然後更危險的是，打開與這些中國實驗室分享病原體和病毒的渠道，當然這些實驗室都是由中共控制的。

在最初協議的五年後，安東尼‧福奇的副主任實際上又回到了中國，並擴大了協議的範圍，以確保將這種合作能夠繼續下去，並且更加深入。我們對這個基金會到底是做甚麼的，做了大量的獨立報道和研究。他們資助的很多團體都是中共軍方的分支機構。我不是在說與軍隊有聯繫的實體，我說的是軍事實體，很明確。

那麼，簽訂這類協議，是因為無知嗎？是國立衛生研究院是對中共的實質有誤判，還是發生了更危險的事情？我們現在是否正在進入妥協和勾結的階段，來自中國的外國影響團體正在瞄準美國的一些最有權勢的人？他們是否也正在緊隨國立衛生研究院？

有一則軼事可以讓人相信，至少可以證實這裏有更多邪惡的事情發生，並非因為無知。這就是弗朗西斯‧柯林斯（Francis Collins）的案例。弗朗西斯‧柯林斯曾經是美國國家衛生研究院的院長，他最近辭職了，但是他曾經是一個名為國際基因組學大會（theInternational Conference on Genomics，ICG）的會議的顧問委員會成員。

這是一個設在中國的大會，由華大基因舉辦。人們可能知道，華大基因公司和他們的合作夥伴中國國家基因庫已經被那些「三字母」機構——這些機構應該向美國國立衛生研究院通報情況——標記為試圖竊取美國人的基因信息並收集他們的DNA，以便在庫內嵌入美國信息，獲取美國個人資料。

他們甚至利用懷孕測試和COVID-19測試來獲取這些個人資料，即遺傳信息。這些信息掌握在這些由中共經營的實驗室手中，確實令人擔憂。但是，這家被聯邦調查局（FBI）標記的公司，其COVID-19測試被我們的各州政府禁止，美國國立衛生研究院院長卻在其顧問委員會任職。這令人迷惑不解，「這能說是不相干嗎？怎麼會允許這種情況繼續下去？」

數以百萬計美元的納稅人資金流向中共實驗室

此外，更為核心的問題是，美國國立衛生研究院如何看待中共？在國立衛生研究院的數據登記處的撥款記錄中也有關於他們把錢匯往何處的證據。甚至自COVID-19疫情爆發以來，仍有數以百萬計美元的納稅人資金持續從這個國家流出，流向中共管理的實驗室，並資助在中國的研究，而我們知道那裏沒有任何透明度。當危機來襲時，當遇到另一場COVID-19疫情時，透明度也不會在一夜之間神奇地出現。

真的很奇怪！你仍然看到這些代言人在倡導增加與中共的合作研究。另一個在美國國立衛生研究院工作的人，信不信由你，竟然在中國全球電視網（CGTN）關於COVID-19病毒起源的紀錄片中出演。

很難想像中國環球電視網的攝製組坐在美國國立衛生研究院裏，就COVID-19病毒的起源問題採訪國立衛生研究院的一位官員。他們認為他所說的內容符合他們在他們的紀錄片中預先制定的敘事和結論，即冠狀病毒或COVID-19病毒要麼來自美國，要麼至少來自（武漢華南）海鮮市場。

這讓你看到墮落程度有多深，美國國立衛生研究院腐爛墮落到允許用納稅人的資金資助中共的研究。問題的一部份是人事問題，弗朗西斯‧柯林斯就是一個例子。這個問題也是一個政策問題，比如說我們正在談論的那些諒解備忘錄，那些協議，似乎沒有人對國立衛生研究院負責。看看加爾維斯頓的合同是如何通過那些保密條款的。

整個機構中沒有一個人對此提出任何警告。也許有，但也許他們被壓制了。那麼你會問，「是誰試圖提出對中共有利的條款和合同的？」這只是讓你質疑，這是否既是一個人事問題，也是一個政策問題。

楊傑凱：娜塔莉‧溫特斯，謝謝你接受本節目的採訪！

溫特斯：謝謝你的邀請。

楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》對娜塔莉‧溫特斯的採訪。我是你們的主播楊傑凱。

楊傑凱：大家剛剛觀看的是本期《美國思想領袖》的刪節版。

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《思想領袖》製作組

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