哈佛法學院法學榮休教授艾倫德肖維茨談他對特朗普所面臨的多項訴訟和調查的看法，以及這些事件對美國的司法制度、公民自由和法治原則的影響。
艾倫德肖維茨：在美國，我們的言論自由、正當程序、平等和精英領導體制正處於危機之中。
楊傑凱：在本期節目中，我採訪了哈佛法學院法學榮休教授艾倫德肖維茨（Alan Dershowitz）。他是《把特朗普抓起來：公民自由、正當程序及我國憲政法治面臨的威脅》（Get Trump: The Threat to Civil Liberties, Due Process, and Our Constitutional Rule of Law）一書的作者。
艾倫德肖維茨：獨立選民看到這些指控會說，天哪，有煙必有火。當然，有煙的地方有時是縱火。
楊傑凱：我們討論了許多針對特朗普的訴訟案件，特朗普到底有哪些薄弱之處，以及對公民自由更廣泛的侵犯。
艾倫德肖維茨：大法官瑟古馬歇爾（Thurgood Marshall）說，「第一修正案有兩個方面，第一，發言權；第二，聽別人發言的權利。」被剝奪聽別人發言權利的人有權提起訴訟。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
接上文：不公正指控特朗普 破壞美司法及自由（上）
6. 對富爾頓縣選舉案、1月6日國會大廈案和海湖莊園機密文件案的預測
楊傑凱：你提到白艾榮這個案例。我們剛談到海湖莊園被突擊搜查事件，那是在聯邦層面。那麼紐約州總檢察長詹樂霞（Letitia James）所提起的案件呢？
德肖維茨：這是一起民事案件，會以民事方式解決，可能是通過某種和解。我認為除了時間，他（特朗普）沒有甚麼要擔心的。不過，他確實需要擔心富爾頓縣案件。我認為他不可能被成功起訴，因為他在錄音帶上說的是「我需要找到11,000張選票」，他沒有說製造或捏造。「找到」，這意味著它們已經在那裏了，你只需努力尋找，所以我認為這是一個完整的辯護。
我認為對1月6日在華盛頓進行的調查有一個完整的辯護，因為他在演講中明確表示，希望人們去國會大廈行使他們的「第一修正案」權利，以和平、愛國的方式進行抗議。這個言論是完全受憲法保護的。所以我認為他唯一的弱處就是在紐約受審，因為可能遇到濫用檢察自由裁量權的大陪審團。在曼哈頓，當勞特朗普可能會遇到一個濫用檢察自由裁量權的卑鄙的陪審團。所以他在那裏有風險，但我認為這個案子如果被定罪，在上訴時會被推翻。
我認為他現在最大的弱點，可能是佛羅里達州的海湖莊園案，不是因為持有機密資料，而是如果他們能證明在他收到傳票後，在意識到政府對此感興趣後，他妨礙司法公正。如果有證據表明他移動或下令移動、隱藏機密資料，這將給他帶來一個嚴重的問題。
7. 對簡卡羅爾起訴特朗普案的看法
楊傑凱：簡卡羅爾（Jean Carroll）以毆打和誹謗罪起訴特朗普的案子呢？它似乎將很快得到解決，事實上，是有兩個案子，另一個她同樣以誹謗罪起訴他。
德肖維茨：是的。這些案子不應該被允許立案審理。訴訟時效法的歷史目的是為確保你不必因為25年前發生的事情受審。在這宗案件中，甚至不僅如此。你如何記住事情？如何知道自己當時在哪裏？也許他當時在歐洲。她甚至沒有給出日期、時間。她記得那是一個周四或者周二之類的。這是一個通常會被駁回的案件。
但特朗普因此很可能負有責任。我再說一遍，這不是犯罪。他得付一些錢並通過上訴程序，會需要幾年時間。所以現在是累積。是把他試圖獲得共和黨總統候選人提名時的所有這些案件的事實都彙集在一起。這些會幫助他獲得共和黨總統提名，因為無論哪一黨，都不需要全國大多數人就能獲得提名。在某個特定政黨的初選投票中你需要大多數人，這通常大概是20%或25%，我不確定。他會達到要求的，我認為這些案子對他有幫助。
我認為他們在大選中會傷害他，因為獨立選民會看著這些指控說，天哪，有煙的地方一定有火。但有煙的地方有時是縱火。我認為很多這樣的火都是為了把特朗普抓起來而搞的政治縱火。
8. 對言論自由的理解
楊傑凱：我想回到言論自由的概念上來，很奇怪，你把它描述為一個危險的實驗，聽起來你幾乎是反對的，當然啦，你是最支持最大限度的言論自由的人之一。讓我們從這裏談起，我想涉及的另一點是那些倡導不受任何束縛的言論自由的人。我也越來越成為他們中的一員了，這些人會說，好吧，只要不違法都行。但在某種程度上，給人感覺有點怪怪的，因為就像在說，如果能夠給我提供便利，我可以把各種東西都定為非法，是嗎？請解釋一下。
德肖維茨：這就是他們打擊共產主義者的方式。過去共產主義者只是主張一種不同政府形式，對此我不屑一顧，但他們有這個權利。然而，通過把共產主義定性為非法，他們就可以去打擊那些提倡共產主義的人。所以，這是有歷史先例的。可以肯定地講，那是一個糟糕的先例。
我贊成不受束縛的言論自由，但必須有一些限制。你不能不適當地拉響火警，他們叫做「在劇院裏喊著火了」。這個比喻很不恰當，因為在劇院喊著火了不屬於言論。但這和拉響警報是一樣的，它是不受保護的。在劇院喊著火了並不是要向大腦傳遞資訊，而是給兩條腿、腎上腺傳遞資訊：快跑。著火了這個話題你是不會去辯論的。不，我認為沒有著火，我們應該待在這裏，燒就燒吧。不會的，這是我認為行不通的一個例外。關於此，幾年前我寫了一本名為「大喊著火了」（Shouting Fire）的書。
但也有其它可以接受的例外情況。直接煽動，如果人群圍著某人，正要把他們打一頓，然後你朝人群大叫殺死他們，然後人群去殺死他們，那麼人們可以很容易地看到，這不應該受到保護。勒索不應受到保護。對某人聲言，除非你給我十萬美元，否則我要編一個關於你的故事或者講一個關於你的真事。例外的情況非常有限。兒童色情也是一個例外。
但在大多數情況下，我贊成不受限制的言論自由。那麼，我得承認一件事：即使對言論自由有一些限制，仍然可以有民主。加拿大是非常成熟的民主國家，而他們對仇恨言論有限制。今天的德國也是成熟的民主國家，他們不允許否認「大屠殺」，原因就在那了。是他們製造了「大屠殺」。是德國政府幹的，不一定是德國人民。所以也有可以理解的例外，一個成熟的民主國家可以有一些例外。
問題是滑坡效應。如果你為一些人破例，你就得為另外一些人破例。我曾經教過一節課，在課上我先說，「你們中有多少人贊成言論自由？」每個人都舉手。「你們中有多少人會給否認大屠殺言論予以豁免？」一些人舉手。那種族主義呢？有人舉手。性別歧視？有人舉手。在課程結束時，例外情形比規則都多，這就是為甚麼我擔心加拿大的做法，儘管加拿大是一個成熟的民主國家。
9. 自我審查已經成為一個非常嚴重的問題
楊傑凱：艾倫，我們的交談快結束了，你剛才提到，就是這種「把特朗普抓起來」心態的影響，它造成的局面很難擺脫黨派之爭，很難去培養細微區別的能力等等。也許其中一些人的目的確實是加劇、製造分裂，動搖社會根基，之後重建新的東西，一個新的美好的烏托邦。你怎麼看這一點？
德肖維茨：這是毫無疑問的。看，拉爾夫納德（Ralph Nader）基本上認為成就一位共和黨人讓其當總統是有道理的。如果他沒有參選的話，是可以讓戈爾（Gore）當總統的。站在他一邊的人說，「好吧，我們需要讓一個共和黨人來，或者我們需要讓當勞特朗普來，這樣革命才可以更容易地到來。」當然，這些是極端主義份子。但我認為大多數人都是出於善意，只是不明白自己所做事情的影響。
我根據自己的經歷舉一個例子。我的書《把特朗普抓起來》是亞馬遜上的暢銷書，直到我們今天談話時。但是你在當地書店買不到，在很多地方的圖書館都找不到這本書，因為今天的地方圖書館，包括我所在的麻塞諸塞州奇爾馬克市（Chilmark）圖書館，根據書籍的政治內容對其進行審查。當地的書店告訴我，他們無法在當地書店買到《把特朗普抓起來》，因為書店不會賣一本標題為「把特朗普抓起來」的書，他們只能在亞馬遜或巴諾書店（Barnes & Noble）買到。所以，我們看到自我審查正在進行。
書店老闆會告訴你，書名我們不同意的是不會賣的，我們會遭到抗議，人們會對我們氣憤。因此，自我審查已經成為一個非常嚴重的問題。我經常與大學生們交流，他們說害怕在課堂上發言，因為會被自己的同學完全蔑視、取笑，並被老師打低分。在美國，我們的言論自由、正當程序、平等和精英領導體制正處於危機之中。
我希望人們去讀我的書，因為我是一個開明的人，一個來自左翼的民主黨人，我呼籲民眾警惕那些危險，今天像我這樣的人為數很少了，大多數抵禦這些危險的是保守派人士，因為他們是這種取消、打壓式社會的受害者。我認為有一點可以讓我們站在一起、達成一致，即如果我們是一個有言論自由、正當程序的、開放自由的社會，美國會遠遠比現在好。
10.「第一修正案有兩個方面： 第一，發言權； 第二，聽別人發言的權利」
楊傑凱：最後，你在書中提到一件事，坦率地說我沒有想太多，人們有發言權，但也有聽別人發言的權利。
德肖維茨：是的。
楊傑凱：這一點我們經常想不到，而你實際上已經探索了很多。所以，也許最後你可以讓我們了解一下另一部份是怎麼回事。因為很多人說，如果我有一個很大的平台，我就有否決權，否決我想否決的任何言論。
德肖維茨：看，當我為特朗普及其它事情辯護時，我就被剝奪了在各種場合向那些想聽我說話的人發言的權利。我自己倒沒甚麼，可以寫專欄文章。但那些想聽我講話的人呢？或者想聽你講話，或者想聽比較有爭議的人講話的人呢？根據「第一修正案」，大法官瑟古德馬紹爾（Thurgood Marshall）說，「第一修正案有兩個方面。第一，發言權，第二，聽別人發言的權利。」聽別人發言的權利和發言權同等重要。因此，那些被剝奪了聽的權利的人，有權提起訴訟，並嘗試像那些被剝奪發言權的人一樣挑戰言論審查制度。
而今天絕大多數的美國人被剝奪聽取那些當權者不愛聽的觀點的權利。在大學裏、報紙讀者和其他人也都如此。因此，最終大多數美國人可以團結在一起，可以反擊。不應該只是那些被言論審查的人的事。所以，感謝你讓聽眾聽到我的聲音。你可以不同意我的意見。謝謝你提出那些非常有智慧的問題。期待著下次再和你交換意見。
楊傑凱：艾倫，非常感謝！在《大紀元時報》，我們當然會繼續儘量呈現不同的或許不太受歡迎的觀點。
艾倫德肖維茨：非常高興你能上我們的節目。
德肖維茨：謝謝。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對艾倫德肖維茨的採訪。我是主持人楊傑凱。◇（全文完）
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