中共的經濟和政治體制與西方的有何根本不同？中美經濟的脫鉤會對美國和全世界有甚麼影響？中共在中美貿易戰中的策略是甚麼？香港的抗爭活動會如何收場？為甚麼中共要如此堅決地控制香港？這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
今天，我們邀請了羅伯特・史帕丁將軍（Gen. Robert Spalding）。他曾任美國空軍准將、五角大樓參謀長聯席會議主席的首席中國戰略顧問，以及白宮國家安全委員會的高級戰略規劃師。他現在是哈德遜研究所的高級研究員。
我們討論了中共政權如何設法控制給出關於其自身和香港的陳述，並掩蓋其極其惡劣的侵犯人權的行為。我們還探討了史帕丁所說的中國（中共）經濟的「寄生」本性——即通過利用西方價值觀和經濟體系的開放性來實現增長。
（本期節目由英文大紀元2019年8月15日首發）
楊傑凱：羅伯特・史伯丁將軍，歡迎再次來到《美國思想領袖》。
史帕丁將軍：很高興回來，謝謝。
不暴露身份 中共在香港採取行動
楊傑凱：那麼，好，讓我們來聊聊香港。（中共）軍隊現在在香港邊境集結。您對此有甚麼想法？
史帕丁將軍：（中共）軍隊說他們只是進行常規演習，我不知道這是否真實，但是任何關於（中共）軍隊集結是為了要採取行動的報道，我都不會相信。我不認為他們會事先通知我們。
楊傑凱：那這意味著甚麼呢？如果他們行動了，會發生甚麼？
史帕丁將軍：這意味著，美國和香港的特殊關係將不復存在，香港不再是中國連接西方資本市場的一扇窗口。
史帕丁將軍：在政治上（美方）將無法繼續予以支持，因為（出兵）就是中共不再支持「一國兩制」政策的信號。
楊傑凱：你覺得他們（中共）可能這樣做嗎？
史帕丁將軍：我認為這取決於中共對抗爭從香港蔓延到大陸的恐慌程度。如果他們認為對大陸有堅實的掌控，那中共可能會讓抗爭自行消亡。
楊傑凱：你認為我們實際掌握解放軍意圖的可能性有多大？
史帕丁將軍：欺騙和偽裝是解放軍行事特點的一部份。比如，在韓戰期間，他們能把30萬大軍調入北韓，而我們卻毫無頭緒。所以我再次懷疑，我們所掌握的任何有關解放軍準備大規模進入香港的情報是否可信，因為我不認為他們會在真正採取行動前透露任何消息。
楊傑凱：說到欺騙等特點，解放軍和中共肯定還有很多其它掩人耳目的方式。你有見過這方面證據嗎？
史帕丁將軍：當今社交媒體的問題就是它對你眼見的事情作出評價。大量的報道稱他們（解放軍）喬裝成香港警察、抗爭者、甚至是普通遊客，然後去攻擊抗爭者。很難辨別那些人到底是真的香港市民還是從大陸過去的。就拿那個被圍堵在香港機場的警察來說，據說他身上的證件表明他來自深圳警方。我不知道這是否是真的。
但我的感覺是，如果（中國）大陸要入港執法，它會用美國意識不到的方式。也就是說，我不太認為他們會用一種暴露自己接下來行動的方式進行集結。回看俄羅斯當年入侵烏克蘭，就是所謂的「小綠人」（註：指著俄國裝備的秘密武裝人員，穿綠色制服和配有先進的武器裝備），我認為解放軍會執行相當類似的計劃。也就是不暴露中共身份的情況下，創造他們想要的條件。
香港問題上 美國開始作些公開聲明
楊傑凱：最近有報道稱國務卿蓬佩奧周二會見了中國代表，進行了一些討論。你覺得會談到香港嗎？
史帕丁將軍：我想國務卿蓬佩奧在閉門會議上會對中共在香港的所作所為直言不諱，並讓他們知道美國的立場，是要維護民主原則、人權、公民自由和法治。只有執行「一國兩制」原則，香港（和美國）的特殊關係才能維持住。我想，他甚至可能譴責中共允許引渡法（送中條例）最初被提出，以致造成這樣的局面。
楊傑凱：是的，這實質上意味著（港人）已經失去自由了，因為你可以頒佈引渡法。
史帕丁將軍：是的。或者（是因為）林鄭月娥並不是根據普選政策選出來的，她是因為服從於中共才當選（香港特首）。
楊傑凱：你怎麼看待美國外交官私人信息在香港被洩露？
史帕丁將軍：我覺得，這和我們了解的俄羅斯的做法非常相似。這和極權主義政權（的做法）是一致的。它（中共）認為自己遭到各方面的攻擊，不是被實際的東西，而是被思想、民主原則、言論自由、宗教自由等意識形態攻擊。（這些政權認為）這些（民主原則、言論自由、宗教自由等）並非美國奉行的普世價值觀，而是用來摧毀共產黨所刻意宣揚的的理念，所以必須對其進行全面反擊。作為一名B-2飛行員，我在中國親身經歷過這個。當時有人大叫著告訴我，美國絕對攻擊了中國在貝爾格萊德的（駐南斯拉夫）大使館，因為它（美國）是黑手，而且對方不接受任何別的說法。
楊傑凱：黑手是指……
史帕丁將軍：「黑手」是他們用的詞彙，指美國給中共的統治搗亂。
楊傑凱：美國對（中共）洩露（美國外交官）私人信息的行為確實進行了公開回應，稱其是流氓行為等。所以關於香港正在發生的事情，實際上（美國）已經作了一些公開聲明。
史帕丁將軍：但那只侷限於外交官私人信息被洩露的事。
楊傑凱：是的。對於現在這種情況，美國應該如何做呢？
美國同意與中共私下談 反讓中共操控公共話語權
史帕丁將軍：很明顯，我認為我們任何時候都應該堅持民主、人權和公民自由的原則。這些是美國的標誌之一，我們對自己的價值觀要直言不諱，並相信這些價值觀是普世的。當然，我們不會把它們強加於任何人，但是我們想要表達這些……因為民眾自決是這種信念的一部份。當人們想要表達卻不被允許時，我們認為這種做法違背我們信仰的普世價值。所以我們要站出來發聲。1999年冷戰結束後，我們解散了美國新聞署。這個機構是用於從事國與國常規外交以外的公共外交。
史帕丁將軍：所以這裏有衝突，每當談及我們的價值觀和原則，即普世的人權和自由原則時，這就和國與國之間的邦交產生一種衝突。實際上，共產黨在利用這種衝突操控言論走向。
因為在私下談話中，他們告訴我們的外交官：你說我們在人權和民主原則方面做得如何差，我們都不在乎，只要你是私底下談就好。請不要公開講。如果你私下提出，我們的回應會更理想。所以當你進入美國政府行政部門對中國的外交領域，你就會被教導說：不要在公開場合和中國（中共）起衝突，要和它們私下交談。
不幸的是，這使他們（中共）操控了公共話語權。由於我們的默認，他們給全世界造成一種感覺，好像美國和中國在任何事情上都意見一致。在香港的和平抗爭事件上，中共給抗議者貼上了「恐怖份子」標籤。
如果我們還不發聲，全世界都會以為美中雙方一致認同他們是恐怖份子。從而使中國（中共）這種模式被合法化，實際上他們是極權主義的模式。在某種意義上講，當美國這麼做的時候，它沒有面對他們是極權主義者的事實。
楊傑凱：所以你贊成重新成立一個像你剛才說的這種機構嗎？
面臨挑戰 美國必須發出響亮聲音反制極權
史帕丁將軍：我認為，撤銷美國新聞署，不僅使公共外交事務併入了負責邦交關係的國務院，而且這種緊張局面存在於一個單一的機構內部。就是說，由於國務院的主要任務是處理政府間關係，那麼它就可能壓制那些對國與國關係發揮（積極）影響的公共外交。所以我主張要有一個獨立的機構來處理公共外交。
不僅如此，我認為那些極權主義政權已經花費大量心血，去滲透並扭曲了被稱為「美國全球媒體機構」的美國公共外交機構發出來的信息。甚至在2017年伊朗（民眾）抗議期間，自由亞洲電台竟然在轉推德黑蘭的談話要點。
所以，我們面臨一個真正的挑戰，即我們必須要有一個公共外交，在極權主義者濫用權力、否認公民的普世人權、公民自由和法治的時候，它必須能夠發出響亮的聲音。
楊傑凱：所以確實出現了抗議者是恐怖份子這樣的說法。最近在（香港）機場舉行的抗議中出現了暴力（註：《環球時報》「記者」付國豪被被群眾包圍事件）。我們看到抗議者道歉了，說「我們太害怕了」等事。現在是怎麼一個情況？對抗議者有甚麼影響？對政權有甚麼影響？
史帕丁將軍：我看抗議者都是些二十來歲的千禧一代的孩子。他們面對的是收入差距大、沒有希望的未來。可能他們中有很多人還和父母住在一起，因為貧富差距巨大。香港房價高得駭人聽聞，就業市場情況低迷。所以他們肯定為自己的未來擔憂，而且這種擔憂是合理的。
我不知道事態將怎麼發展。我認為他們是認真的。他們意識到雨傘革命（佔中運動）確實沒能帶來他們想要的改革，而是逐漸平息了。他們好像要堅持下去。我們只能繼續關注事態，看看開學後會如何，是會隨著時間推移逐漸平息還是在解放軍鎮壓前繼續壯大。
楊傑凱：你認為中共會退讓，給香港更多的自由嗎？
史帕丁將軍：絕對不可能，絕對不可能，不會的。因為這會讓他們稱作「叛徒」的台灣，以及大陸的省份萌生「不好」的想法——如果他們知道香港發生了甚麼。當然，一些大陸人已經知道（香港）正發生甚麼了。
楊傑凱：讓我們聊聊美國人對中國的看法，和（香港）整個事件在其中產生的影響。最近有民意調查顯示，美國人對中國有越來越多的負面看法，我想也許是因為他們不清楚中國和中共的區別。你認為這會如何影響美國處理這個問題的方式？
史帕丁將軍：我覺得沒有甚麼能像看到千禧一代的年輕人被毆打、被射擊、被胡椒噴霧噴灑還讓人憤怒。一切都被攝影機記錄了，大家都能看到發生的事實，所以我覺得共產黨很難矇混過關，畢竟香港還有新聞自由的表象。我想如果他們真的進入香港了，新聞自由將最先被剝奪。
與美打冷戰 中共過去幾十年沒停止過
楊傑凱：這是新的美中冷戰嗎？還是已經不新了？
史帕丁將軍：是啊，有趣的是，我們（美方）極力地說沒有新冷戰，中共官方也說不存在冷戰。但是如果你回看（中共）在過去幾十年裏的行動，就會清楚地看見他們有所圖謀。如果你閱讀《九號文件》（註：2013年中共內部文件，指出七個將威脅到中共的危險趨勢，其中包括宣揚憲政民主、人權等普世價值、與公民社會等），很明顯他們有所圖謀。他們所圖的是，美國不再是世界上一個蓬勃發展的自由強國。
楊傑凱：再跟我們多聊聊《九號文件》。
史帕丁將軍：《九號文件》是中共內部的正式文件，該文件在2013年被洩露並翻譯出來。裏面提到了像言論自由、宗教自由等普世權利或人權，（並聲稱，美國）提倡它們的目的並不是為了弘揚我們自己的基本信念，而是為破壞並摧毀中共統治而量身定做的工具。
楊傑凱：哇，我不認為有很多美國人知道這件事。
史帕丁將軍：因為很多人不會花時間去想中國，特別是中共。他們更願意去做點別的。
楊傑凱：讓我們聊一聊貿易戰、美國政府制定的對中國的貿易政策，以及雙方來回的較量。在我看來，這些事情都在同一時間發生並不是偶然的。你的看法呢？
史帕丁將軍：如果你說香港發生的事和貿易戰之間有甚麼關係，我不認為中共會故意讓林鄭月娥在這時候提出個甚麼東西來加劇已經十分緊張的關係。實際上，我覺得香港的抗議給中共帶來的破壞性遠比貿易談判帶來的要大。我認為他們（中共）就想（通過一輪輪的談判來）釣著美國不簽訂貿易協議……真實的意圖是通過華爾街和美國企業給美國政府施壓。比起香港的四分之一人口上街抗爭，（和美國談判要輕鬆得多）。這完全不是一回事。
當然，基於中共認為我們在煽動革命，他們只會在貿易談判中變得更強硬，是吧？他們很有可能認為，美國在暗地裏煽動香港革命，以此向他們施壓並達成貿易協議。
楊傑凱：等等，你認為他們真這麼認為？
史帕丁將軍：他們這麼想的可能性很大，因為他們認為我們想要推翻他們。那麼怎麼更有效地給他們施加壓力呢，就是從基本人權入手，也就是對他們的弱點下手。
楊傑凱：但是特朗普總統說香港要自己解決問題。他大概說的這個意思。他到目前為止都沒有出來說（你剛才說的）那些話。
除軍事行動 中共全方位攻擊西方文明
史帕丁將軍：對。我認為那只是遵循過去四十多年來我們和中國關係的慣例，就是不要在公共場合評論他們的行為，而是私下和他們談。就像我說的，這就讓他們掌握了話語權。
楊傑凱：有爭論說，由於香港的局勢和全方位對中國不利的貿易戰情況，習近平已經被逼得沒有退路了，在這種情況下他任何事都做得出來。你怎麼看？
史帕丁將軍：我不知道「任何事」是甚麼意思。我不認為他們有甚麼迫在眉睫的軍事類動作的威脅。除了軍事行動，一切其它的辦法都已經擺在桌面上了。他們並不是剛剛才突然拿出更多的工具擺在桌面上來破壞美國的西方文明。他們已經通過金融、貿易、投資、移民、網絡、媒體和政治這麼做了。他們今天已經這麼做了。
所以這和伊朗是一回事，人們說：哦，如果你攻擊伊朗，他們真的要拿刀出來。實際上刀已經出來了，之前已經拿出來了，問題是我們是不是直接承認是這麼一回事。
楊傑凱：那麼除了軍事這把「刀」，他們目前還有別的選擇嗎？
史帕丁將軍：我認為在中國營運的企業，西方的、美國的那些公司可能面臨風險。公司的管理人員和在中國工作的員工可能面臨風險。他們的錢在中國，當然有可能匯不出來，永遠匯不出來。他們（中共）還有別的可用工具，仍然有美國公司在中國經營，尋求業務，比如像星巴克。你記不記得當時薩德（反導彈系統）要在南韓部署，他們對樂天超市和一些在中國的南韓企業做了甚麼，他們施加了很多壓力。他們可以對美國（在華）企業做同樣的事情。
美國公司和華爾街面臨挑戰 利益被中共掌控
因此，我可以想像為甚麼美國企業和華爾街在壓力下，對（香港）的抗議實際上採取了袖手旁觀的態度。（並表示，美國）不要在貿易協議上逼得太緊，不要啟動關稅，因為這樣會惹怒中國，然後中共會對他們的生意下手。這種恐懼一直存在。任何時候，你與在中國有業務的公司談話，他們都對中國發生的事謹言慎行。
楊傑凱：一兩天前，一個大銀行預測增加關稅會造成經濟衰退等。你覺得這是回應……
史帕丁將軍：這很有意思，因為其實關稅的設計是對中國內部的、在根本上沒有開放的市場體系施壓。換句話說，如果他們（中共）補貼他們的公司，創造一個沒有競爭性的環境，允許他們的公司在一個對他們有利的環境裏經營，那關稅是一個能夠平衡這種（不公平）環境的工具。
所以，如果是一個國有企業，我們知道國有企業的資源分配比不上競爭市場裏的企業那麼有效率，所以我們知道這個體系裏的資源分配效率低。因此根據定義，如果資金流入那個體系，它無法創造出投資在市場體系裏的同等數量的財富。所以，這意味著投資就會自然地去找其它更有效的地方，因為它們是以市場為基礎的。
那麼大家可能會覺得，這也許還能刺激經濟增長，因為那麼多的國有企業佔有了資金，不然這些資金是可以轉移到良性運作的市場的行業裏。雖然還沒有達到我理想的程度，但是你可以看到美國開始重新投資工業基地的製造業等項目了。
楊傑凱：那些大量投資的大型投資基金呢？我越來越多地看到有人認為它們是非常糟糕的投資。
史帕丁將軍：是的。假如你在中國投資了很多錢，然後美國政府來找你說：嘿，我們需要你開展這個項目，因為這對國防部來說非常有必要……假如說這是一個五千萬美元的項目，你在中國有八十億美元的投資。然後中共也來找你說：如果你做那個五千萬美元的項目，你就再別想見到這八十億。這就是美國公司和華爾街面臨的挑戰。他們從根本上和中共保持一致，因為他們在中國的錢就像俘虜（人質）一樣。要是不按照中共的意願行事，那些錢永遠取不出來。
楊傑凱：我一直在思考著這一切的結局。一些人認為，只要有中共參與，這個美中的僵局就不會有建設性的解決方法。不知你對此有甚麼看法。
史帕丁將軍：我認為這與當時蘇聯的情況非常相似。現在我們不處於一個多邊世界，而是重返雙邊世界：一個是美國為主導的自由世界，另一個是中國主導的非自由世界。我認為他們秉持完全不同的世界觀。如果我們回顧大西洋憲章：民主理念、貿易自由、法治、自決。那是我們建立的世界，那是布列頓森林體系，那是世界貿易組織，那是聯合國，是吧。那些是我們所施行的體系，以確保不發生一戰、二戰那樣的衝突。
我認為二戰的結果之一是我們擁有了核武器。我確實認為核武器實際上要求（擁有核武的）各國領導人在思考是否用核武對付同樣有核武的對手時，要非常地謹慎。這可能是北韓如此努力要獲得核武器的原因之一。
不同世界觀的兩大體制 封閉體制滲透開放體制
所以，我認為存在著兩種體制：基於不同世界觀的封閉體制和開放體制。問題是，封閉體制已經嵌入開放體制，並通過製造（封閉體制）是更好的體制的視角，逐漸地把開放體制轉化成封閉體制，是吧？
所以中國的經濟一直以兩位數的速度增長了幾十年，肯定超過5%了。這怎麼可能呢？這違背了經濟物理學，是不應該增長的。它增長因為它是寄生的，是吧？它就是被設計成這樣的，嵌在開放體制中。所以從本質上說，它把開放性變成了可被其挾持的弱點。
在開放體制中，他們不僅有能力獲得經濟優勢，還向全世界推銷說自己的體制更優越。所以一個以中國為首的和諧世界裏，每個人都有車有房，孩子有學上，甚麼都是好的，只要人們別去質疑中共的統治。所以這兩種體制無法交融在一起，只能分開運行。
那麼從這一點上（開始思考），問題就變成，那些國家的人民想要生活在哪種體制下呢？他們希望生活在一個封閉的體制中，發現越來越難以維持生計嗎？根據定義，這就是封閉體制中會發生的事。中國希望國有企業來運行經濟，而國有企業是中共管理的，是吧？
因此經濟是為了少數人的利益而運行的，從根本上說，這是一個有缺陷的體制，這點被一次次地證明了。所以一邊是為少數人服務的政府，另一邊是為多數人服務的政府，這是兩個不同的體制。一旦它們被分開，就開始競爭。
那麼，自由國家的人們就開始意識到：好吧，這並不是一個更優越的體制，社會主義不會更好，因為我可以看到那邊……就像你在改革開放以後去中國看到的，甚麼都在增長，一切進展順利。如果你沿著鴨綠江旅行，就像我體驗過的那樣：在右手邊，如果你去看，在右手邊，你會看到丹東，它位於河的中國一側，巨大的摩天大廈啊，燈光啊等一切。然後你再看看左手邊的北韓，甚麼都沒有，是吧？那裏有飢餓的老百姓，到晚上沒有一點燈光，因為沒錢供電，對吧？
改革開放這一邊的人可以看到另一邊的人，他們並沒有過著更好的日子。隨著這兩個體制的被分開，開放的和封閉的，顯然中國想把自己歸為封閉那邊。中國人也會開始向外看，然後說：嘿，看看他們都擁有甚麼。我們怎麼就沒有呢？你沒有，因為這政府不是為你服務的，政府是為中共服務的。
楊傑凱：可是到目前為止，人們爭論的理由難道不是：你看，我們（中共）實際上是在給你一切東西。我們給你每年5%的增長率，我們給了你繁榮的經濟。你的意思是，這其實是假繁榮？
中共創建模式：國企巨大成功 體制外企業卻不能
史帕丁將軍：這個（經濟繁榮）是利用西方的創新、西方的技術、西方人才、西方資金等所有一切的結果，對吧？微信有能力在中國和西方世界發展，而它的競爭對手們卻不能在西方和中國同時發展。所以他們（中共）創建了一個模式，就是他們的公司可以取得巨大的成功，但是他們體制以外的公司卻不能，對吧？
所以他們在一個更大的開放體制中，用自己那種封閉體制行事，最終把整個（大的）體制變得更加封閉。
這就是為甚麼現在你看到如此多的人在鼓吹社會主義，正因為人們看到中國的情況，就說：瞧，他們在經濟上是成功的。他們在經濟上成功，是因為他們從自由體制裏拿走了財富、知識、人才和技術。如果這是蘇聯，我們永遠都不會讓他那麼做的，永遠都不會。
楊傑凱：是的，是的，確實。這似乎是一種非常狡猾的策略。
史帕丁將軍：這是十分華麗的策略。
特朗普政府保護開放體制：自由貿易和民主原則
楊傑凱：好的。然而特朗普政府的方法好像是逐漸讓（中共）這一舉措放緩並完全制止它。
史帕丁將軍：第一，恢復大西洋憲章裏面自由貿易和民主原則之間的聯繫。換句話說，它不只是關於開放市場帶來財富，然後財富帶來民主。開放市場的同時，要特意提到我們的民主原則。所以開放市場以及民主原則是我們社會的方式，這才是使它成功的原因。要意識到這個，這是第一點，最重要的一點。
第二，就像你說的那樣，保護我們開放的領域，就是被中國（中共）利用來對付我們的那些。第三，是我認為仍需要繼續進行的。就是在我們國內再投資——基礎設施，工業基礎，STEM教育，研究和開發，所有這些都處於歷史的低水平，因為資本都在尋找一個勞動保護和環境保護都很低的地方。
最後，重建民主路線的機構，像聯合國、佈雷頓森林、世貿組織。你想要成為其中一員？那你就支持民主原則，遵守規則。這是一個法治體系，而不是一個有利於少數人的法制體系。就是這樣。
楊傑凱：你覺得這對美國和中國是雙贏嗎？
史帕丁將軍：對中國民眾來說是的。
楊傑凱：好的。那中共該被擺放在哪個位置？
史帕丁將軍：我認為在亞洲，台灣和南韓都真正地從專制政權走向民主政權。我相信越南也會在某個時刻走上這條道路。說到底，不管你是個共產主義者或不是共產主義者，你都想要生活在一個能給子孫提供更多機會的社會裏。
中共管制中國人 家族出國享受西方自由
那麼現在共產黨員能得到甚麼好處呢？他們把大量財富轉移出自己的國家，他們的孩子可以隨意來往於西方國家，所以他們享有中國和西方世界的最好的生活。他們基本上可以像「烏龜大王亞特爾」那樣，用秘密議會來統治（中國）。但同時他們可以出去，他們的孩子和孫子們可以體驗西方的自由。
楊傑凱：那你覺得他們為甚麼堅決要把這封閉體制強加於香港呢？
史帕丁將軍：為了他們自己的利益。那些家族把巨量財富放在香港，他們有房產和金錢。那裏還是他們獲得美元的地方。
楊傑凱：但是因為香港一直以來都是開放的，我們也可以說，它在經濟上一直是成功的。
史帕丁將軍：香港從來沒有完全開放過。殖民地時期，即使英格蘭想要將香港民主化，但是自周恩來以後，共產黨就一直阻止香港的開放，甚至是在主權移交以前。所以在歷史上這就非常明確，就是中共要確保民主原則在香港只能到一定程度為止，不能有更多。
楊傑凱：為甚麼要在這個時候實行引渡法？
史帕丁將軍：這是個關鍵的重要問題。我認為林鄭月娥和香港的執政聯盟相信，絕大多數的香港人對通過（引渡法）沒異議。這可能是真的，但是他們忘了去看看大眾的觀點是甚麼。我敢肯定她沒有意識到25%（的香港人口）會站出來說不，其中包括政府官員。
楊傑凱：或者他們理解這基本上意味著喪失自由。
中共最終會插手鎮壓香港抗議活動
史帕丁將軍：我會說，林鄭月娥和那些非常親北京的官員對自由的理解就是分級，對吧？分為我的自由和你的自由。只要我比你享有更多的自由，這個體制就是好的。
楊傑凱：那麼羅伯特，我們已經基本描繪出了整件事的全貌，談到了香港、貿易、中共扮演的角色，那你認為香港的事態最終在不久的將來怎麼發展？
史帕丁將軍：我覺得中共最終會插手鎮壓抗壓活動，我只是不清楚會甚麼時候發生。
楊傑凱：所以前景堪憂。
史帕丁將軍：我覺得很不樂觀。有可能（上街反抗的）孩子們回去上學了，事態逐漸平息。在這種情況下，那就是個明顯信號。如果10月份仍沒有結果，香港關閉機場，仍在舉行大型抗議活動，我會感到驚訝。不管怎麼樣，我認為他們（抗議）會終止。
楊傑凱：好的。你是否認為我們會看到之前看到的那種抗議者的暴力行為？這整個事件都很有意思，包括道歉。我沒見過那樣的，至少不記得有。
史帕丁將軍：我認為這種逆來順受的做法不會長久，所以我想當激情被點燃，他們會有所回應。但是總的來說，他們是非常非常自律、平和的抗議者。所以我覺得這些只想要自由的千禧一代的人，他們採用暴力是反常的，我想那或多或少是由於絕望，或者是對他們所承受的暴力的反抗。
楊傑凱：好的。那（中美）貿易方面呢？根據我們現在所知道的，你覺得會如何發展？
史帕丁將軍：是的。我不認為能達成協議。我認為中共自信他們能讓特朗普下台，然後在2020年上來一個對他們更有利的候選人。即使做不到這一點，他們也相信他們可以逐漸對美國經濟造成足夠的傷害，然後我們因此退步。除此之外，我相信他們已經準備好讓（中美）經濟脫鉤。因為我覺得在他們的思想中，他們覺得自己的技術和經濟安全的水平已經達到了讓自己的模式獨立生存的程度。我相信它可以，只是會停滯不前而已。
楊傑凱：好，非常有意思。說實話，我以前從未聽說過這種觀點。哪些指標向你暗示了這一點？我有點好奇。
史帕丁將軍：我認為，如果他們進入香港，就明確表示他們準備關閉香港這扇連接西方世界的窗口。除此之外，沒有其它原因能解釋他們為何（在5月初）撕毀了與美國達成的長達50頁的談判協議。所以當你（中共）在分析這個問題的時候，你說：好吧，我們努力等到下一任總統上台。你（中共）知道，現在和你談判的總統，他可能會連任，是吧？
如果這樣了，那就是（美方說）：嘿，我們總統沒換人啊。所以你（中共）就要為最壞的情況做打算。你說：好吧，他連任了。這下他真的不放過我們了。好吧，我們要做好最壞的打算，那就是經濟脫鉤。
中共已經準備經濟脫鉤 對美國是好事
我相信他們（中共）已經做了準備經濟脫鉤的打算。他們認為自己現在有足夠的資本（在脫鉤的情況下）存活。隨著時間的推移，他們（以為）還可以通過一帶一路創造一個更大的封閉市場，他們是主導者，然後逐漸把我們排擠出去。現在，他們已經通過港口和運輸系統基本構建了（封閉市場）。他們有非常高效的港口和運輸系統，如果真的脫鉤了，我們會被脫離。這對他們來說是個巨大的貿易優勢。
楊傑凱：假設脫鉤真的發生，你說這對美國來說是好事？
史帕丁將軍：哦，絕對是好事。即使中國能夠從經濟角度佔領歐亞大陸，我認為北美和南美之間也有足夠的經濟潛力去創造一個充滿活力的經濟體。要記住，美國經濟的主要驅動力是消費和區域經濟。所以要是我們在拉美國家進行前所未有的投資，是吧？
根據傳統，我們只在歐洲國家投資。如果我們能在勞動力充足、原材料豐富的拉美國家投資，把它們建成像歐洲一樣繁榮的經濟體，你會有一個強大的南北美，在經濟上非常活躍。所以，當然，現在歐洲人開始意識到中國到底是怎麼回事，所以我認為隨著時間的推移，他們會分道揚鑣。
所以，如果我們只是純粹從經濟角度談，順道一提，我覺得我們談的內容都是從經濟角度出發，我不認為有誰會想再和我們打熱戰。使用核武器是一個非常可怕的想法。所以我們談論的是經濟競爭，談論開放模式和封閉模式哪個更好。
我認為，即使我們和歐亞大陸脫鉤，也就是中國策劃的那樣，只要我們將北美和南美培育成一個經濟聯盟，那麼美國、拉丁美洲國家和加拿大都會十分繁榮。
楊傑凱：但是我們會擺脫這種寄生關係。
史帕丁將軍：是的。這本身就可能會使GDP在未來十年提高一到三個百分點。
楊傑凱：羅伯特・史帕丁將軍，非常高興你能來（我們節目）。
史帕丁將軍：謝謝。#
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