引言：本期節目專訪旅德著名國土規劃專家王維洛先生探討中國糧食話題，包括：退林還耕、毀掉數百億國土；《人民日報》逼年輕人上山下鄉！水稻上山，牽出卡脖子的糧食安全問題？深度分析中國耕地的巨大內情。
（續昨日）
糧食安全 並不倚賴國內產糧量
王維洛：「英國的《經濟人》雜誌，它每年都公布一個全球食品安全指數，把世界上一百多個國家給它排了一下。它這個排名大概中國是排在相當前面，中國的安全指數是相當地高，大概中國在第25名；美國只比中國高了大概七八名；亞洲這個指數最高的是日本，日本排第6名，日本它的糧食全靠進口的。亞洲大概第二個高的是新加坡，新加坡也不產糧，新加坡的糧食都是進口的。所以糧食安全問題就在於你是不是依靠、利用了國際的糧食市場。」
「所以我們現在可以總結一句話，就是說中國政府如果願意用它的外匯給中國人進口糧食的話，中國永遠沒有糧食危機。如果它不願意，就像1959年、60年、61年那樣，它不願意把外匯用於購買糧食的話，那就是甚麼災難都可能發生了，因為中國的生產成本太高，你沒有優勢。」
「你到商店去，你說去買糧食，你根本就不看這個糧食是來自哪裏的，你說我們在德國的市場裏面去買食品，我看那個東西是來自哪裏的，我就看它質量是不好，你看我們吃麵條，我們都吃意大利的麵條，我們不吃德國的麵條的。食品都是世界各地來的，也許大米我們吃的是泰國的大米，或者是印度的大米，因為德國是一顆大米也不產的地方。」
「德國產甚麼呢？產土豆，你不要看德國人口這麼密集，土地這麼小，德國人均的糧食產量比中國還多，它主要種土豆，它出口土豆，然後和別人換。就是說你要有你的優勢和別人換，你不能老和別人比，說美國農民的大豆一畝地產多少，我也必須要產多少。那美國的農民還說，中國人生產的小商品，我到聖誕節的時候都買，美國農民說我也去生產這個小商品，不可能。」
「就是說在市場上你有你的分工，你有你的優勢，你不能老想著人家要掐你的脖子，這你日子就不用過了。你說在世界的市場上，甚麼最有力量？只要你有外匯的話，有錢的話，那你是最強的。就像我們去年的時候，俄國不給德國能源了，不給開燃氣也不給石油，那我們不得凍死麼，當時都很害怕。但是你手上有錢，你就不怕在世界的市場上買不到石油和天然氣，可能你花的價錢要比人家高一點，但是你絕對是能買到的。但是你要是老想著，別人要掐我的脖子，這日子就沒個過的，甚麼水稻上山，甚麼退耕還林，都會出現的。」
在定義上做文章 中國耕地面積成謎
節目主持人扶搖：「是的。您說到中國農業的最大問題是成本太高。我想再問一下，那中國的耕地面積怎麼樣？現在又在水泥地上種莊稼，又要拆城市綠道的，看上去耕地面積很緊張的樣子。」
王維洛：「中國一共進行過三次國土調查，第一次國土調查是從1984年開始的，甚麼時候結束呢？沒有說過，但是現在一般把它的結束時間定在1997年，將近進行了14年的時間。通過第一次國土調查，中國的耕地一下子就多出了5億多畝，一下子就飛上去了，就5億多畝。第二次國土調查的標準時間是2009年9月30日，數據是在2013年才公布的。第三次國土調查的標準時間是在2019年12月30日，它的數據是在2021年公布的。」
「你說它從公布的時間到調查的標準時間，一般都差兩年時間。為甚麼要花這麼多的時間呢？大家可以去想想，為甚麼要花這麼多時間。」
「表現最強烈的就是耕地面積的變化。從二調到三調，就是從2009年到2019年，或者具體地說從2013年到2021年，中國的耕地減少了1.13億畝。」
「二調的時候中國的耕地是最多的，我們講一調的時候是從14億畝（去掉後面的小數點），從14億畝一下子漲到了19億畝，多出5億畝。為甚麼會多出5億畝，只有去問溫家寶，那你去問溫家寶。」
節目主持人扶搖：「那這個和糧食的產量有甚麼正比的關係嗎？」
王維洛：「中國（中共）的解釋是糧食產量越高，耕地越多，產量越高。其實糧食的產量是跟時間有關係，我認為（中共的數據）是跟時間有關係，跟耕地的變化沒有甚麼太多的關係。（隨著）時間（推移）它必須是往上漲的，種的糧食它必須是往上漲的，你一年中間，一年裏面你可以往下降一點，但只能降一點點，第二年你又得馬上把它回去，所以你的大的趨勢是必須往上漲的。」
「你要去看一下中國的糧食增長，從1949年到現在，現在大概是1949年的三倍多吧，是三倍多，它的糧食增長速度還是相當快的，這是根據國家統計局的這個數據。」
「那麼它的耕地面積，誰要能把它搞清楚呢，那得花很多力氣。它就像一個爬山的車一樣，一會兒下去，一會兒上來，最快的每次5億畝，從14億畝一下子漲5億畝。」
「中國的一調、二調、三調有個最大的特點是甚麼？大家想一調二調三調，它最大的特點是，這三次調查的定義都不一樣。三次定義是不一樣的，你不能把這個三次調查的數據直接來看。」
中國耕地北移 北方耕地如何增多？
「那麼當時就很生氣，（中共）頭兒很生氣，很生氣就看誰耕地減少了最多。耕地減少了最多的就是四川省，四川在絕對量上減少了最多，它減少了兩千多萬畝耕地。所以四川成都環城的這個自行車道，綠道系統，為甚麼要把它平了地？哪怕就是你341億元人民幣，那花了很多錢……」
「那要從相對數上來講，減少的最多的是誰呢？北京市。北京市減少了58%的耕地，就是這十年之間，北京幾乎是就沒有農地了。北京他不管，這「天子」要一個好的環境，種糧不是它的任務。」
「那麼我們反過來看，耕地增加最多的是在哪裏呢？耕地增加的就是五個省市：新疆、內蒙、黑龍江、吉林和遼寧，就這五個省市，其中的內蒙、黑龍江和新疆增加的最多。」
「所以在三調結束的時候，它就得出這麼一個結論，說中國的耕地從南方移到了北方，中國的糧食生產從南方移到了北方，中國以前是南糧北調的，像廣東、浙江、江蘇、福建、安徽這都是，湖南、湖北都是生產糧食的大省。」
扶搖：「對，我記得小時候好像說，南方是一年大概收個三次，所以說它收成還會更高。」
王維洛：「對，三次，因為南方的一畝耕地就相當於三畝。你這裏就講到一個概念，就是中國的土地，幾畝幾畝，這是一個概念，還有它的播種面積，它有三熟的，有兩熟的，有一熟的。在美國你很少看到有三熟的，兩熟的也很少，基本上美國人就種一季，還有10%的土地是要輪休的，要休息不種的。那麼中國的呢，有的是要種三季，夏糧種完還有秋糧。」
「就是說我們從二調和三調的土地利用的變化來看，我們就忽然之間發現，內蒙、黑龍江和新疆，這是三個在這十年中耕地增加最多的。那它耕地從哪裏來呢？大多數是犧牲草原。」
「黑龍江還有個特點，黑龍江是這些省市當中唯一的一個，它的城市建設用地和農村建設用地，在這十年當中是越來越少的。其它的地方，你看中國徵用了這麼多土地來蓋房子，黑龍江就建設用地越來越少了。它為甚麼是越來越少呢？這就牽扯到中國的所謂的「新農村建設」。」
「新農村建設就是說讓農民，小的村併到大的村，最好大家都搬到城裏去住，城裏住你就把你的宅基地讓出來。所以中國的專家向中國政府建議，你只要把農民搬到「新農村」裏面去住，中國還可以增加1.5億畝的耕地。所以下一步就要動到農民的宅基地。」
「其實中國農民的宅基地，它的利用效率是最高的，它是最經濟的，它在家裏養豬養雞，你現在都讓農民上樓了。就像電影《隱入塵煙》裏面一樣，這個老農民最後搬進城了，他乾脆就喝一瓶農藥自己走了，海清演那個殘疾女人死了以後，他也沒有上樓。他們辛辛苦苦蓋的那個房子，最後也被他們扒掉了，那是「違建」。」
「中國的專家向中共領導建議，農村增加耕地的潛力就在農民的宅基地，但是農民的宅基地是中國農民的根，是他的命。」
「上山下鄉」運動破壞生態環境
扶搖：「是。說到農村和耕地問題，我還想到中共現在一再發動年輕人搞新的『上山下鄉』運動。最近一個動作是，《人民日報》7月10日發表署名文章，鼓吹年輕人要『樹立正確的就業觀』，讓他們「到祖國和人民最需要的地方發揮光和熱，說這樣『不僅能夠留下無悔的青春記憶，而且將在基層磨礪中獲得受用終身』等等，結果在網上引來一篇嘲諷。」
「您覺得如果年輕人真的不得不被分配到農村去，他們能做些甚麼？根據您那一代人『上山下鄉』「開發北大荒」的經驗教訓，這事行得通嗎？」
王維洛：「現在他沒有『上山下鄉』的這種土地。土地那時候是生產隊的，我們『上山下鄉』的時候是生產隊的，生產隊裏面加了10個人，加了20個人。」
「我們到了那個北大荒以後，生產隊馬上就新開荒地，去開荒地，我們去砍樹。知識青年對中國生態環境的破壞，只有知識青年中的一部份人，他們認識到這個錯誤，就是我們必須向中國的老百姓懺悔，這是我們做錯的。但是知識青年的懺悔，現在往往只是停留在這麼一個東西，就說我們下鄉很苦，我們下鄉很苦，對不對？那不是我們的錯，那是『四人幫』的錯，把所有的責任都推到『四人幫』身上。他不認識到我們的一舉一動，真是促進了這樣的政治的執行和推廣。」
「我記得知識青年當中現在有反省的人不是挺多，但還是有一些的。比如說美國的韓秀，是知青中的一位美國人。她就講了，新疆建設兵團在那裏幹甚麼？在石河子那邊就是砍胡楊樹，把綠洲給破壞了，然後去開墾農田，然後一年以後就變作沙化的土地，然後就變成鹽鹼地。現在中國的胡楊樹，你再讓它長起來，恢復了這麼多年，還沒有恢復到「文化大革命」以前的那麼一個水平。」
「你不要說中國（中共）的宣傳機構老在那裏宣傳說『沙漠變良田』了，『人間奇蹟』了，甚麼東西的，你就去看看那個胡楊樹，現在的中國的胡楊樹還沒有那個時候的多。」
「還有，比如說有幾個內蒙建設兵團的，他們當時在2008年還是2009年的時候，他們說四個人重新又回到內蒙古去看，看他們曾經戰鬥過的地方。」
「他們就回憶，當時他們當兵團戰士的時候，他們要去開墾，把草原開墾成良田耕地。當時的牧民都給他們跪下，說你們不能把草原開墾成耕地的，下面來的就是災禍。但是他們知青當時都是革命的激情，等到他們40年以後他們去，他們回想起來，他們就覺得是對不起內蒙的人民。就是內蒙的那些牧民們，他們的觀點是對的。」
「中國有本書叫《狼圖騰》，很有名的，也拍成電影，那是講一個知青他到內蒙去，然後去放馬甚麼，和狼相處的過程。」
「就是說生態平衡，它必須是要有制約的，你不能分好分壞，你不能像『我的祖國』的歌裏唱的一樣，這豺狼來了我就用槍把它打死。狼它生存在草原上，它就有生存在草原上的道理。你把狼都打死了以後，老鼠啊甚麼東西，它就沒有天敵了，那人類就碰到另外一個天敵。」
「你不是說豺狼來了我都用獵槍把他打死，打死了以後，《狼圖騰》裏面最後它也說了，他們把狼都給打死了，然後在那邊定居了又開墾了，最後還不是一場災難嗎？這些知青的作者，他們是最早認識到知識青年上山下鄉對生態環境的破壞。」
「很多人都說知識青年『上山下鄉』是自願的，都寫了自願書甚麼東西，你要是從決策的理論上來說，當你只有一個選擇的時候，你就不存在自願和不自願。我們都要『上山下鄉』，不存在自願和不自願，你的自願和不自願，無非是你到黑龍江去還是你到內蒙去，還是你到新疆去，還是你到雲南去，還是你到浙江的郊區去。」
「這不是選擇，甚麼叫選擇？就是你有兩種以上的可能，你讓人選，我選『上山下鄉』，這叫自願。如果說你只是一種選擇，就說你只有『上山下鄉』，那不叫選擇，那沒有自願。」◇（篇幅所限，本文略有刪減）
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