是甚麼激起200多萬香港市民（超過香港1/4的人口）湧上街頭抗議，為甚麼他們還在堅持？如果香港失去法治，將會帶來甚麼更廣泛的影響？
對於拒絕屈服於中共統治政權的人們而言，今天在中國，他們正在遭受甚麼樣最殘酷的虐待？這對美國人民和全世界熱愛自由的人們又有哪些影響呢？
這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。今天來到本節目的是英國著名的人權倡導者本尼迪克特・羅傑斯（Benedict Rogers），他致力於研究亞洲人權狀況問題，是英國保守黨人權委員會副主席，非政府組織「香港監察」的創辦人。由於他關心中國人民的人權問題，中共禁止他入境，他本人受到騷擾，他的家人和鄰居也收到了奇怪的匿名信。
我們討論了香港具有分水嶺意義的抗議活動，中共政權對信仰團體和人權捍衛者的持續迫害，包括對法輪功修煉者和其他良心犯進行活摘器官，以及在羅傑斯看來，有必要認識到與中國做生意等同於參與「國家犯罪」。
楊傑凱：本尼迪克特・羅傑斯，很高興您來到《美國思想領袖》節目。
羅傑斯：謝謝，我很榮幸。
楊傑凱：您來到華府的這周非常忙碌，我是從國會議員約霍（Ted Yoho）的辦公室把您請來的。您在「受奴役民族周」峰會上代表「共產主義受難者紀念基金會」做了主旨發言；明天您還將出席法輪功受迫害20周年紀念活動，您好像將是第一位發言者；您也是「香港監察」（Hong Kong Watch）的創辦人和主席。您投身於多個領域。您能否概述一下香港眼下的局勢，香港局勢已多次上頭條新聞，並且情況非常嚴重。
自由與專制 香港處在抗爭新前沿
羅傑斯：情況非常嚴重。我認為香港現在是自由與專制之間，或者說與暴政之間抗爭的新前沿。香港目前的局勢是自22年前政權移交以來最糟糕的時候。過去5年，我們看到香港的自由被不斷地侵蝕；看到親民主的立法者和候選人被取消資格，親民主的抗議者被判入獄；我本人被拒絕入境；《金融時報》亞洲新聞編輯被驅逐出香港。我們目睹了學術自由和新聞自由受到威脅。最近我們看到關於《引渡法案》的提議，值得慶幸的是，該提議至少現在已經擱置一邊。但是，這讓多達200萬人走上街頭。
楊傑凱：200萬人走上街頭，為甚麼一個《引渡法案》引起如此多人的關注，這佔香港人口相當大的比例，簡直令人難以置信。簡而言之，是甚麼原因促使他們憤而走上街頭？
羅傑斯：簡單來講，這是因為香港一直以來以一座以法治為本的城市為榮。它在法治方面世界排名第16位。然而根據這項《引渡法案》，基本上可以引渡任何北京政權不喜歡的人。香港建立在法治基礎之上的司法系統，將淪落為「法制」而非「法治」，從而會普遍發生酷刑、逼供、處決等情形。我認為香港人將其視為最後一根稻草。許多人說，該法案從司法制度方面而言，摧毀了香港與中國大陸之間的防火牆。這就是為甚麼人們對此感到如此憤怒。
楊傑凱：不可思議。您曾在香港政權移交給中國大陸後在香港生活了數年，親眼目睹了自由被逐漸侵蝕。它是如何發展成這樣呢？
羅傑斯：是的，我從1997年9月——即政權移交2個月後，至2002年，在香港當記者。可以說那段期間「一國兩制」實行得不錯。我於2002年離開時，對香港的未來沒有太多擔憂，我覺得香港的未來前景不錯。但是自從2014年的雨傘運動開始，情況有了急劇的變化。
楊傑凱：所以說，雨傘運動也是當時人們感到了威脅，他們覺得要淪為中國大陸司法系統的一部份，因此想尋求更大的自由。
羅傑斯：沒錯，特別是普選權的要求。這在政權移交給中國時，中共承諾過在將來某個時候會實行普選。北京的提案中稱香港可以有普選，但須北京指定候選人。香港民主黨創辦人李柱銘表示，如果在北京指定的候選人中選擇，就如同在爛蘋果、爛橙子和爛香蕉之間選，沒有甚麼區別。
楊傑凱：所以香港人自始至終都沒有選舉權。
羅傑斯：剛才指的是選舉香港行政長官的普選權。香港人確實有權選舉立法會委員，儘管那也受到限制，因為立法機關委員由直接選舉和職業界選出的代表組成，後者被稱為功能性選區，由不同行業領域，如銀行領域、工程領域等業界人員組成。
楊傑凱：因此，香港政治體制基本上是高度結構化的，而北京正在日益擴大對香港政體的干涉。
羅傑斯：完全正確。
中國人權整體狀況有史以來最糟
楊傑凱：作為人權活動家，您提到了為甚麼對北京當局或中國共產黨不感冒的一些原因。請進一步談一談中國當前的真實狀況。
羅傑斯：坦率地講，中國目前的人權整體狀況是有史以來最糟的，自30年前的天安門大屠殺以來，目前肯定是最糟的。有人認為自「文化大革命」以來，目前也是最糟糕的。特別是在宗教自由方面，對中國的基督徒進行了大規模鎮壓，對新疆至少一百萬甚至多達三百萬維吾爾族穆斯林實行了監禁，對維吾爾族人的殘酷迫害，以及對法輪功修煉者和藏人進行持續迫害。
人權問題甚至不限於宗教自由領域。還記得大約十年前，我在中國北京的一家餐館裏與一些中國人權律師見面。當時我被中國人權律師和社會組織的活動空間所震驚，他們的活動空間有限，但不管怎麼說，還能發揮些作用。現在他們根本沒有生存空間。這些人權律師或被監禁、失蹤、或被吊銷執照、或躲藏起來，民間社會團體和異見人士也是如此。在習近平執政下，最溫和的表達異議都會受到極其嚴厲的懲罰。
楊傑凱：我想再稍微談一談宗教自由的問題。在「促進宗教自由部長級會議」上，國務卿蓬佩奧（Mike Pompeo）和宗教自由特使布朗貝克（Sam Brownback）均表示，在此類活動中，這是規模最大的一次，是美國國務院主辦的最大規模的，我想甚至在全球範圍也是如此。您也參與了其中。
羅傑斯：是的，我最近幾天都參加了。這是一項不可思議的舉措。會議於去年首次舉辦。今年規模更大。國務卿出席會議並宣佈開幕，這給我留下了深刻的印象。布朗貝克大使也發表了強有力的講話。昨天他們與眾議院議長南希・佩洛西（Nancy Pelosi）和前國會議員弗蘭克・沃爾夫（Frank Wolf）舉行了會議。沃爾夫是美國宗教自由立法的設計師，他設立了宗教自由特使的職位。是的，這是一個非常令人振奮的舉措。
楊傑凱：會議想實現甚麼目標？當然，這對於不同信仰的活動人士們來說是討論相關問題的很好機會。但是這是否真的能夠帶來改變？
羅斯斯：我當然希望帶來改變。我希望這會激勵其它國家的政府仿傚美國，將宗教自由作為人權關注的重點。我知道，在本周四，有一百多個國家的外交部長要開會，不包括非政府組織。我希望他們能提出一項可以促進宗教自由的行動計劃。
法輪功受迫害之慘烈 令人震驚
楊傑凱：非常好。說到星期四，您將在一場紀念法輪功受迫害20周年的活動上做一個介紹性發言。您能透露一些您將在活動上做甚麼、說甚麼嗎？
羅傑斯：我將在活動開始時做簡短的講話。我非常熱切地接受了這個邀請。正如您前面提到的，我這一周非常忙，最初我不確定是否有時間參加，但是我做到了。我想出席該活動，以示對法輪功修煉者以及其他真正關心宗教自由和人權的人士的支持，因為對法輪功長達20年的迫害令人震驚。讓我不可思議的是，一個基於信仰「真、善、忍」，完全平和的團體，竟然遭到政權殘酷的反應。我認為我們有必要站在一起，記住20年前迫害是如何開始的、迫害仍然在繼續、並呼籲停止迫害。
楊傑凱：我一直覺得法輪功修煉者在監獄中的經歷對我而言是非凡的。他們在關押的地方被虐待、被所謂「再教育」，然而很多修煉者都向看守人員講真相，告訴他們不要這樣做，因為對他們自身的未來不好。一些情況下，那些看守表示「不會再繼續這樣對待他們了」。這是你所指的鼓舞人心嗎？你提到這是一個鼓舞人心的團體，為甚麼這麼說？
羅傑斯：我認為這是鼓舞人心的團體，因為最近幾年我認識了許多法輪功修煉者，而其中未見過一個沒有體現出「真、善、忍」價值觀的修煉者。作為一名基督徒，這些價值觀與我產生共鳴。我認為在價值觀方面，基督徒與法輪功修煉者有很多共同點。我看到基督徒面對迫害時也有同樣鼓舞人心的勇氣。我認為這使我們團結在一起，是的，非常鼓舞人心。
楊傑凱：我一直在關注極為嚴重的中共強摘器官的問題。最早進行調查的加拿大律師大衛・麥塔斯（David Matas）形容活體摘取器官是這個星球上從未見過的邪惡。勞教所的人被驗血型、人體組織類型等等，然後迅速成為有錢的中外人士的非自願的器官捐贈者。這是讓人難以置信的反人類罪行。我知道在很多人甚至不願相信此事時，您就已在談論這個問題。在中國，整個器官移植制度的發展伴隨著對法輪功的迫害。因此，法輪功一直是器官的主要來源。您能為我們闡述一下如何看待強摘器官這個問題？
羅傑斯：是的。我若干年前就意識到了這個問題，但是我深度參與其中大約是三年前。我參與的本意並不是因為我需要再增加一個我要投身的項目。我已經有很多人權問題要處理。但是，聽到這個消息讓我感到極其震驚，所以我覺得談論這個問題很重要。
最近，傑弗里・尼斯爵士（Sir Geoffrey Nice）主持了「中國法庭」（這個民間獨立法庭全名為「中國強制摘取良心犯器官問題獨立法庭」，簡稱「中國法庭」），這位傑出的律師曾起訴前南斯拉夫總統米洛舍維奇（Slobodan Milosevic）。他同意主持這個法庭，展開對中共強摘器官問題的調查。他們做出了裁決。要記住的是，仲裁小組的7個人，以前與摘取器官問題沒有任何關係，與法輪功沒有任何關係。其中只有一位是中國專家。其他人之前從未涉及任何中國相關問題，因此不能將他們視為「反華」。
他們做出了一項判決，判決表明：基於他們所看到的證據，毫無疑問，中國（中共）強制從良心犯身上摘取器官的行為已經大規模進行多年，沒有證據表明這種行為已經停止。這是反人類罪。
（活摘）罪行實際上很難取證，因為根據定義，受害者不在了，而目擊者是犯罪的同謀，但是關鍵證據之一是，中國各地醫院正在進行的器官移植手術的數量與已知的捐贈者群體之間存在巨大差異。因此，關鍵問題是這些器官從哪兒來的？中國政府沒有回答這個問題，我們很清楚，它們來自良心犯。
楊傑凱：非常難以置信在當今時代還會發生這樣的事情。您剛才非常仔細地提及了這些人不是中國問題的人權活動家、不是法輪功修煉者。他們沒有這類的聯繫。看來，中國共產黨對這些事情的唯一回應就是宣稱：「這些都是宣傳」。您認為這是他們對所有事情的回應嗎？是怎樣的？您本人就有過親身經歷。
羅傑斯：是的，它們的回應幾乎差不多，說這些都是「宣傳、謊言、是有反華意圖的人做的」。在強摘器官問題上，它們則說是法輪功。是的，它們的反應總是以這種方式來處理。
楊傑凱：您能談一談您經歷過的類似事情嗎？我看到過一些您的相關報道，我們不妨稱之為「中共宣傳」或「惡言惡行」。
不斷受到中共騷擾和威脅
羅傑斯：有很多方面。首先，我去年收到了十多封來自香港的匿名信，不僅我，我在倫敦住所的同一條街上的鄰居們都收到了，我的媽媽也收到了三封。信中讓我的母親告訴我停止談論這些問題，告訴我的鄰居們要防著我。第一封信裏有我的照片，明顯是從互聯網上截圖來的，上面寫著，「防著他」，所有鄰居都收到了這封信。另外，至少有三位英國國會議員在三種不同的場合告訴我，中共大使館曾打電話給他們，其中一位甚至是與他當面交代，特意要他們告訴我不要再談論這些問題。公道地說，這些議員們沒有讓我不要再談這些問題。他們只是讓我知道，這個要求是從中共大使館那裏來的。
另外，還有一件事或許你也聽說了。去年10月保守黨年會上，我們舉辦了一個香港問題的論壇。一些著名的香港活動家出席了活動。一名中國官方媒體的女記者開始朝我大喊大叫。我當時剛剛說完：「我反華，事實上我支持中國這個國家和中國人民，但我批評中共政府及這個政權對待人民的方式。我認為將中共這個政黨和中國國家分開看待非常重要。」
我闡述了上述觀點後，那名女記者朝我尖叫，說我「撒謊！反華！想毀掉中國！」就好像我單槍匹馬就可以做到似的。一名義工讓她坐下，結果她打了這名義工三次。
最近幾周我還收到一些電子郵件，其中一些是很愚蠢的郵件，但有些則有點威脅的意思。最近收到的郵件列出了關在中國監獄的兩名加拿大公民的名字，那兩位「邁克」，然後郵件中寫道：「下個會是誰：本・羅傑斯。」
楊傑凱：會是誰寫的這封郵件呢？
羅傑斯：還是匿名的，所以我不知道誰寫的。
楊傑凱：雖然我熟悉這件事情，但為了讓聽眾更好地了解背景，您能大概地介紹一下，為甚麼兩名加拿大人在中國服刑？
羅傑斯：基本上，他們是在華為首席財務官孟晚舟在加拿大被捕後不久被抓入獄的。加拿大警方應美國請求逮捕的孟，美國計劃引渡她並調查她的犯罪情況。作為報復，中國政府抓了兩名加拿大人入獄。
楊傑凱：一邊是法治，另一邊純粹是出於政治利益。
羅傑斯：確實如此。
楊傑凱：這實際上讓我想到非常重要的一點。我們在這裏談論中國，我們看到中共在某種程度上插手，並以各種方式威脅您，或者通過讓所有鄰居監視您來使您的生活不安。我可以想像中國民眾的生活感受。但是，這為甚麼對於普通美國人或像我這樣的普通加拿大人來說也很重要？我們知道這兩個加拿大人似乎純粹是出於政治原因而被捕，以換取孟獲釋。您能否談談從更廣闊的角度而言，這對於美國、全世界、加拿大的自由意味著甚麼？
中共在威脅人的基本權利和自由
羅傑斯：我認為這是一個非常重要的問題，因為中共正在做的不僅是（侵害）中國人民的人權和自由。現在，它在許多方面也威脅著我們的自由。首先，通過技術。華為5G技術引起爭議，該技術使他們能夠侵犯我們各自國家的私隱和自由。我已經多少領教了一些，但是我知道它在世界範圍內進行著，他們試圖游說和侵入民主制度，從而影響人們，恐嚇和消滅批評的聲音。
我認為香港是這一戰場的重要前線，因為香港是非常重要的國際金融中心，並且一直是亞洲最開放的城市之一。如果香港失去了這一地位，我認為這對全世界的自由都是巨大的打擊。
另外，我認為活摘器官也是我們應該關注的問題。西方國家的公眾需要知道這一問題，從而勸阻人們不要去中國，或者可能的話，立法禁止人們去中國進行器官移植。因此有一系列我們本國社會的自由受到威脅，同時人們也要意識到在中國發生的這些事情的道德危險。「中國法庭」在作出判決時說：「任何與中國這個國家打交道的人都必須意識到自己正在與一個犯罪國家接觸。」
楊傑凱：讓我震驚的是，所有這些事情：您提到的酷刑、再教育，強摘器官——這顯然是最令人髮指的……這是一個完全無道德的政權嗎？對我而言，這是我要思考的問題，尤其是人們說中國將在某個時候成為世界的主導力量，或許它已接近這個目標。我本人不相信是這樣，但輿論在這樣講，這也似乎是中國對自己的定位。
羅傑斯：是的，絕對如此。中共政權是一個無道德的政權。
這個政權而言，唯一真正的利益和價值就是掌控權力，並且不惜一切代價地掌控權力，它完全無視人的生命、尊嚴和自由。
楊傑凱：我們就要結束訪談了，您還有甚麼話想對觀眾說？關於宗教自由、共產主義或法輪功？
羅傑斯：好的。我相信人權是個整體。人權在《世界人權宣言》中是由一系列權利組成的整體，不能挑挑揀揀，只選擇其中的部份人權。人權也沒有等級。但是，如果有一項基本權利，我認為那就是在不強制的前提下去選擇、實踐、並分享（包括更換）自己宗教信仰的自由。這其中也包括無宗教信仰的自由。
這是我們所有人的一項基本權利。我們自己的思想和靈魂做甚麼事，這應該是我們自己的權利。因此，這是我們必須擁護的權利。我堅信我們要捍衛這個權利，為所有人，而不僅僅是為一個特定的團體。
因此，在這種情況下，我非常樂於捍衛在中國的法輪功、維吾爾族穆斯林、藏傳佛教徒、基督徒和其他人的權利。而且，我鼓勵觀眾也這樣做，因為如果我們失去了自己決定信仰甚麼並實踐該信仰的基本權利，那麼我們實際上就失去了一切。
楊傑凱：本尼迪克特・羅傑斯，您講得非常好﹗非常感謝。
羅傑斯：非常感謝。＃
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