「因為蘋果的所有產品都在中國生產，中國（中共）就可以隨意強迫蘋果為它做事。不僅僅是蘋果。」克萊德普雷斯托維茨（Clyde Prestowitz）說。
楊傑凱（Jan Jekielek）：在佛羅里達州邁阿密舉行的全國保守主義會議上，我採訪了著名的中國問題專家克萊德普雷斯托維茨。他曾於1982 年率領美國第一個貿易代表團訪問過中國。
普雷斯托維茨：中國已經收集了數百萬，也許是數十億份機密訊息。所以，他們知道你的名字，他們有你的社會安全號碼。
楊傑凱：普雷斯托維茨是《顛倒的世界：美國和中國對全球領導地位的爭奪》一書的作者。
普雷斯托維茨：40多年來，我個人一直在為制定美國的工業政策大聲呼籲、力爭。嘿，它終於實現了。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
接上文：【思想領袖】美國醒悟 外包友邦而非依賴中國（一）
5. 中國經濟增長幾乎全靠出口 很難產生國內消費
楊傑凱：我們看到了這個房地產泡沫，我們知道房地產不會成為經濟增長的動力，那麼其它產業的情況如何？目前美國資本的湧入有多重要？是否仍然重要？
普雷斯托維茨：這很重要。一方面，雖然仍有美國資本大量湧入，但是，自由世界也在廣泛討論不依賴中國（中共）的必要性。例如德國政府，令人難以置信，認為自己是一個例外，可以對付中國。
但德國政府現在正在討論限制德國在中國的投資，並阻止德國公司向中國轉讓某些工程技術。所以，這是新一輪競賽。這是我們將看到的一個不斷發展的新環境。
從某種程度上說，中國的一個問題不是太多的資本。中國有大量的資本， 但它沒有任何消費。如果你看看它今天的經濟，它的出口正在飆升。
中國的經濟增長幾乎完全由出口驅動，很少由國內消費驅動。但是，出口正變得越來越困難，因為其它國家開始意識到，他們基本上被中國設定為目標。因此，世界其它國家採取了不同的態度。
我認為中國人很難產生國內消費，因為這將在很多方面削弱共產黨的主導地位。因此，在未來5到10年，觀察這種狀況在中國的發展將會非常有趣。
楊傑凱：你之前提到，蘋果公司對中共當局有著嚴重的依賴。這並不是唯一一家我想提到的公司，還有很多。但是，我們來討論一下這一現實產生的影響。
6. 蘋果生產設備全部搬到中國 不得不臣服北京
普雷斯托維茨：蘋果在20世紀90年代末進入中國，把生產設備從加州全部搬到中國。當時中國勞動力非常便宜。中國政府提供免費土地，25年免徵稅款，水電費減半。對蘋果來說，這看起來像是一個很誘人的條件。蒂姆庫克在為蘋果工作之前曾在戴爾工作，已經把戴爾帶到中國。
他去找史蒂夫喬布斯，他說：「我們應該去中國。」史蒂夫同意了。於是，蘋果去了中國。現在的情況是，幾乎所有蘋果產品都是在中國製造的。但現在出現封鎖……蘋果的工廠在成都，成都正在封鎖。
除此之外，你看到越來越多的中國公司抄襲蘋果的技術，蠶食蘋果在中國市場的份額。因此，即使是與中國聯姻的蘋果，也開始嘗試將部份生產轉移到印度和越南。
我認為還有一個因素是人們需要意識到的，那就是我們美國人認為蘋果是一家美國公司。嚴格說來，它是一家在特拉華州註冊成立的美國公司。但事實上，因為蘋果所有的產品都是在中國生產的，在美國我們有法治，所以美國政府不能強迫蘋果做很多事情，即使它想做。在中國卻不是這樣。
中共可以強迫蘋果做任何它想做的事，因此，蘋果在某種程度上在政治上被中共俘獲了。因此，當蘋果公司在國會作證，或遊說美國政府機構時，它把自己標榜為一家美國公司，但是官員們必須記住，蘋果在某種程度上更臣服於北京，而不是……
在華盛頓，蘋果暢通無阻，它有大批的律師和說客，勢力強大，而在北京，它跪在地上。這點很重要。不只是蘋果，許多美國大公司的生產高度依賴中國。他們都受到中共的脅迫。由於這個非常重要的原因，我們的公司必須回流，或者外判給友邦，以減少對中國的依賴。
楊傑凱：你談到，根據大量曝光，北京顯然有眾多槓桿。蘋果並非唯一……我手裏拿著一個蘋果產品，雖然它有點舊，我不知道它是在哪裏生產的。還有哪些公司值得消費者和觀眾關注？
普雷斯托維茨：還有通用電氣，通用汽車、波音公司，幾乎所有主要的製造業都會高度依賴中國。我的意思是，在新冠疫情的高峰期，我們的口罩都來自中國。F-35戰機有一個部件是在中國製造的，這足以說明中國製造的產品的滲透程度。
楊傑凱：甚至涉及非常敏感的東西。
普雷斯托維茨：對國家安全絕對重要的事情，中國人都參與了。
7. 在軍事基地附近買房置地 中共到處收集情報
楊傑凱：另一個問題，有中國人大量投資美國房地產，美國的土地，疑似涉及國家安全。
普雷斯托維茨：是的。
楊傑凱：比如，就在軍事基地附近。那麼，在你看來，這有甚麼意義呢？
普雷斯托維茨：關於美中關係，困擾我的一件事是美國方面對中國獲取情報的程度和限度一無所知，所以中國人一直在購買美國基地附近的土地。買那塊地不是為了種小麥，而是監視基地。談到情報，我們會不由自主地想：「哦，情報，好吧，那就是中情局的工作。」或者「這是軍隊的工作。」
在美國是這樣，但在中國，他們都在做情報工作。甚至還有一個數字，一個近期公布的數字，表明中國在國內安全方面的支出超過在陸軍、海軍和軍事安全上的支出。國內安全部門所做的所有工作都是在收集情報。
你想想發生過的黑客攻擊。我敢肯定，你的保險公司、銀行，或者其它甚麼人，給你發過訊息，說：「天哪，我們被黑客攻擊了。」是的，中國人收集了數百萬，也許數十億份各類機密訊息，所以他們知道你的名字、社會安全號碼和電話號碼。他們是我們認為不重要的人，卻正在收集這些訊息。
孫子，中國的戰神或戰爭理論家，他說：「知己知彼，你就沒甚麼好擔心的，因為你了解敵人。」中國人非常重視《孫子兵法》，他們非常了解我們。
8. 國會日前通過《晶片法案》 美國需要產業政策
楊傑凱：因此，你在《顛倒的世界》中提到，你在倡導一件事情，直到最近華盛頓都對此很反感，因為他們的口號基本上是不惜一切代價進行自由貿易，開放市場，你卻倡導制定美國的產業政策（由於美國長期奉行自由市場原則，因此不存在「產業政策」）。
普雷斯托維茨：嗯，我們正在做，正在進行。國會日前通過《晶片法案》，兩黨都投票贊成，以確保我們有一個……不一定侷限於一個產業，但是我們要在半導體產業實現技術領先。對其它技術，對電信業也採取同樣的態度。美國政府徒手重創了中國主要電信公司華為。
因此，我們事實上是在實行產業政策。雷蒙多部長在商務部成立一個團隊來評估行業，以確定哪些是最重要的行業，為的是在美國進行大量生產，並且決定如何實現目標。因此，我不得不說，我是一個快樂的勇士。40多年來，我孤軍奮戰，一直在為制定美國的產業政策爭辯、奮鬥。嘿，它終於要實現了。我很高興。
楊傑凱：也許我們的觀眾還不清楚，產業政策意味著甚麼呢？
普雷斯托維茨：這意味著政府在幫助資助或吸引特定行業的投資、研發方面發揮作用。一般情況下，人們談論的行業都是先進技術行業，或者有貢獻的行業。例如，你不會像看待Intel那樣看待通用汽車。Intel顯然是一家高科技公司，而通用汽車公司，你不會把它們放在同一個技術類別中。
然而，通用汽車從Intel購買很多產品。如果你希望Intel強大，也會希望通用汽車強大。因此，產業政策的目的是確保Intel的健康，並確保通用汽車能夠繼續購買大量的Intel晶片。或者，如果不是通用汽車，那就必須有其它買家。
楊傑凱：這其中的背景是，你遇到的這些巨型公司，比如華為，它們不是獨立的跨國公司，即使以利潤為動機，那也不是其主要動機。他們實際上聽命於中共當局。所以這些巨型公司，我的意思是，它們是一種縮影，或者……你仍然可以稱其為產業政策，但是這些公司與國家安全緊密相連。
普雷斯托維茨：有人反對拜登政府的做法，「哦，這是產業政策。這是在干涉自由市場。我們不希望這樣。」諷刺的是，正如我們所說，這些公司在中國很活躍。那麼，如果他們不受美國產業政策約束（即美國公司能夠得到政府的政策扶持，但是也要受到政府的約束，以應對中國），他們將完全受制於中國的產業政策，所以，你無法避免產業政策。因此，如果中國有一個，我們也需要一個，如果不出意外的話，可以抵消中國的政策。
楊傑凱：克萊德，採訪結束前你還有話要說嗎？
普雷斯托維茨：我認為需要記住的一件重要的事情是，中國面對世界，有著高度整合和協調的策略。美國面對世界，卻有無數不同的意見。在中國，只有一種觀點能傳播到全世界。但事實是，在中國，有很多不同的意見可能無法表達出來。我認為，看看在中國那些被忽視的聲音是如何被控制的，那將是非常有趣的，會很有意思。◇（全文完）
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