大家好！我是楊傑凱，《大紀元時報》的資深編輯。能與《美國未來系列》《國家安全等級峰會》合作，我們感到非常興奮。我們將在這裏做一期《美國思想領袖》節目，作為《美國未來系列》的一部份向大家直播。我非常激動地邀請到了1989年天安門廣場抗議活動的領導人之一周鋒鎖來這裏參加討論。
二十大習近平鞏固了權力
周鋒鎖（Fengsuo Zhou）：謝謝你邀請我，我很榮幸。
楊傑凱（Jan Jekielek）：我們進入主題吧。最近召開了全國人民代表大會峰會（其實是中共二十大），習近平開始了他的第三個任期。這在中國歷史上是史無前例的，大廳裏甚至出現了一些戲劇性的場面，我們知道這些場面都是經過精心編排的，全國黨代會一貫如此。請你跟我們講講，你如何看待那裏發生的事情？
周鋒鎖（Fengsuo Zhou）：我認為，很明顯，習近平已經鞏固了他的權力。表現為在會議結束時，前任領導人胡錦濤在主席台上受到羞辱，肯定是在違背他本人意願的情況下被強行帶走的。我們並不知道真正的原因，但這是一個重要的信號：現在習近平對這個黨和國家擁有絕對的權力。
然而，胡錦濤本人到目前為止不是一個改革者。實際上，他是在1989年成名的，部份原因是他在西藏進行過鎮壓，因此被提拔，被天安門屠夫鄧小平欽點為江澤民之後的下任領導人。
33年前設定的軌跡 六四屠殺了呼籲自由的民眾
關於現在發生的事情，重要的不只是習近平和他的個人野心，而是33年前設定的軌跡。當時坦克駛入了天安門廣場，屠殺了為中國呼籲自由和民主的無辜民眾。這對未來的中國人來說是一個挑戰，我們必須把它當作反共外交政策的一個中心問題來對待，不能像過去33年的大部份時間裏那樣迴避這個問題。
楊傑凱：這非常有趣。實際上，我想深入了解一下這個問題。關於西方如何看待天安門廣場運動，有一個先例。我想談一談這個問題，但在這之前，請先跟我們講講當時的情況，你實際上也在現場，當時你意識到坦克正在開過來，中共正在露出猙獰面目。
周鋒鎖：6月3日整個晚上我都在那裏，6月4日早上我是最後一個離開的人。當時那裏就像一個戰場，天安門廣場處於中心位置，我們得到了來自四面八方的北京市民的保護。軍隊的機槍和坦克正在逼近。我們聽到了來自各個方向的槍聲，軍用照明彈照亮了天空。就像一場戰爭。
後來我們知道，大約25萬軍隊被部署參與了這場大屠殺，被害人數不詳，可能有數千人。即使在今天，這仍然是一個秘密。當時我真的很震驚。我無法相信這是在全世界都在關注的情況下發生的，而且是發生在首都北京。對我來說，那是我作為一個活動家的生涯的開始。到目前為止，我仍然為我作為學生在這次抗議活動中的角色感到自豪。
楊傑凱：所以，我們再多講一點那段歷史。在大屠殺之後，你實際上來到了美國，但是在到達美國之前還有一段經歷。
周鋒鎖：大屠殺後，我在被通緝的21名學生領袖名單中排名第五。這讓我感到震驚，也感到驕傲，因為這是最讓我感到熱血沸騰的經歷，我作為一個中國人，看到了這麼多人的渴望和奉獻。就像火山噴發一般，如此壯觀，雖然結局如此悲慘。作為倖存者，我有責任把事業繼續下去。
美國當時給了這個惡魔所急需的生命線
楊傑凱：我們說說西方對此事的反應。有一些人，一些領導人表示他們對正在發生的事情有一些異議。我們知道，布殊在背地裏說，「好吧，實際上，讓我們繼續保持正常關係吧。」我們知道我們現在得到了這條信息。但是總的來說，我們很快發現，世界其它地區似乎對這樣一個可怕的事件並沒有做出甚麼真正認真的反應。
周鋒鎖：對，我想，鄧小平和中共當局當時非常害怕，但是布殊總統在大屠殺發生後一個月內為他提供了他所需要的東西。他派了一個特使到北京，告訴他，他只是在做秀，他們不會斷絕與中國的關係。這恰好給了這個惡魔所急需的生命線，讓它在過去的33年裏，在美國的技術和傷害美國的自由貿易的幫助下，生存下來，一直生存到今天。
楊傑凱：你說到了惡魔，你是指中共嗎？
周鋒鎖：當然，是的，這是一個靠製造恐懼和暴力生存的惡魔，不顧人的生命。我認為這在天安門廣場上得到了體現，但是美國沒有做它應該做的事情。
相反，這麼一個政權得到了支持，獲得了貿易方面的最惠國待遇，後來還被允許進入世貿組織。特別是現在，隨著數碼技術在全球普及，他們甚至迫使像Facebook、像Zoom、像LinkedIn這樣的跨國公司服從他們的命令。
我在LinkedIn上被審查了，我們在Zoom和許多其它地方被審查了，因為我傳播了北京不喜歡的信息，能讓中國人獲得自由的信息。這就是我們要抗爭的。當時，我們都希望技術和自由貿易能夠改變共產政權，但是現在情況恰恰相反，他們正在改變世界，走上了一條不歸路。
習近平是他們在全球推動這種擴張的最佳人選。這就是為甚麼他們要對台灣實行這個政策，為甚麼他們要推動「一帶一路」倡議，為甚麼他們正試圖控制技術。
中共還在奴役著中國人民 並欲征服世界
楊傑凱：是的，幾年來，我們一直處於新冠肺炎大流行之中，我們看到中共當局如何以各種方式把這種病毒武器化，並將其釋放到世界各地，同時在內部進行封鎖，試圖阻止它。你會以為世界會注意到這是一個問題。
但是據我所知，在這個節目中我和一些專家進行過交談，人們告訴我，外國對中國的直接投資仍在增加，就在我們說話之際，即使在所有這些發生之後，即使在天安門事件發生之後，即使在新疆，可能還有兩個，針對西藏人和法輪功學員實施的種族滅絕被許多、許多實體記錄曝光之後。這怎麼可能呢？
周鋒鎖：目前，不幸的是，美國對中國的投資不受任何限制，甚至包括在非常關鍵的領域。最近關於半導體的政策是一個很好的舉措，在投資和技術方面，切斷了對中國的供應。但在許多領域，例如人工智能、大數據技術，我們仍然在向中國提供急需的能力。
現在，中共防火牆把中國與世界隔開，在它的幫助下，與中國進行的每一項貿易基本上都是在精神上、道德上和政治上奴役著中國人民，都是在為這個政權提供血液，提供征服世界的力量。所以，這就是我們必須覺醒的地方，必須面對的現實。現在，我很高興在過去的幾年裏，政策已經轉向了正確的方向，但還有很多事情要做。我希望這還不算太晚。
楊傑凱：嗯，這就是問題所在。怎樣才能導致出現珍珠港時刻或斯普特尼克（指1957年蘇聯先於美國成功發射斯普特尼克1號人造衛星，西方世界由此覺醒）時刻，隨便你怎麼稱呼它，這將有助於美國社會或西方社會都能認清你所描述的這種威脅？
周鋒鎖：我希望我們永遠都不會看到那樣的時刻。我想，我們正在談論歷史以及今天中共的戰略。說到珍珠港事件，實際上在某種程度上那是美國運氣好，因為它並沒有真正對美國造成致命的傷害。但如果將來美國遭遇這種情況，我們可能沒有這樣的機會反擊。這就是我們面臨的狀態。
因為今天的中國可能是世界上大多數國家的最大貿易夥伴，它在許多領域都非常先進，不僅在控制人方面，而且在高超音速導彈等武器方面。那是核技術和空間技術的結合。現在看來，他們甚至領先於美國。這就是我們現在必須看清楚的那種現實。不能拖延。
人民聲音被壓抑太久 彭立發舉行了壯觀抗議活動
楊傑凱：在中國，有很多人憎惡當局的所作所為。我們最近看到的事情也是史無前例的，非常公開地出現了被稱為「橋人」的抗議活動。打出的大型標語非常明確地批評習近平。這個人非常聰明，製造了煙霧，其實是為了防止人們快速把標語取下。這是一個非常有意思和複雜的抗議活動。我認為坐在我面前的你是最佳人選來告訴我這裏發生了甚麼，以及它的意義。
周鋒鎖：這是一個了不起的故事，值得世界關注，「橋人」就是「坦克人」在33年後轉世。甚至這座橋本身也有深刻的蘊意，因為四通橋由四通公司建造，該公司在1989年天安門事件期間最為活躍。我很高興這座橋仍然存在，而且這個人，我想他的名字是彭立發，做了一件非常了不起的事情。
他不僅舉行了這場壯觀的抗議活動，而且是在全世界都在關注的情況下，在北京的政治中心，在會議正在進行之際，在所有高科技監控錄像頭之下，舉行了抗議。這是如此鼓舞人心。他還提出了一套完整的政策口號，表達了人民關心的問題：要民主，要自由、尊嚴、公民權利，抗議政府任意拘禁，逼迫人民挨餓。
這就是為甚麼他的故事被迅速傳播，甚至在中國國內。有許多人被逮捕，我相信有數百人，僅僅是因為試圖傳播他的信息。但是他的信息仍然在24小時內被傳播，而且就在離中共開會的地方幾英里的地方，傳遍從北方的黑龍江到南方的深圳的整個中國。小至高中生，年輕的人都在傳播他的信息。
不尋常的是，在中國之外，在天安門抗議之後，人們第一次看到數百所大學的中國留學生在舉行抗議，傳播他的信息。對我來說，這就是中國的希望。
這是人民的聲音，被壓抑了這麼多年了，突然在這個人身上爆發了。當然，他現在在哪裏？我們真的不知道。我希望更多的人能夠關注他的下落，希望整個世界每天都能團結起來支持他。對我來說，他就像未來的代表或未來的總統，儘管我們與他沒有聯繫，但是他的想法，他的思維，以及他規劃一切的方式，正是我們想要的。這就是自由民主中國的公民，人們將從共產主義政權手中贏得順利。這就是這個人在那裏點燃的希望。
中共高層生活在恐懼中 一直在控制民眾
楊傑凱：非常了不起，很有獨創性！當然，我們談論的是中共創建了一個技術官僚極權國家，所有的手機活動和短訊都被監控，當局的長臂在研究你所做的一切，甚至使基本的溝通都變得非常、非常困難。我知道人們一直在使用這種空投（AirDrop是蘋果公司iOS和macOS操作系統中的一項專有無線特設服務），例如，在地鐵等地方偷偷傳遞信息。即使在這種氛圍下也有辦法，我覺得這太鼓舞人心了，令人難以置信。
然而，這是一個瘋狂的世界。我們看到，在這些被封鎖的城市裏，人人都需要每兩天更新一次健康碼，還要為必須接受的測試付費。如果他們的健康碼不是綠色的，很多事情就不能做，他們可能無法工作，而且這一切基本上都是受數字管理的人工智能所控制。這是一個我們根本無法想像的瘋狂的烏托邦。為甚麼他們還在實施封鎖？這在我看來沒有任何意義。
周鋒鎖：因為他們像所有獨裁者一樣，生活在恐懼之中。他們害怕人們自由行走，這是主要原因。他們害怕失去控制，害怕丟面子，這是主要原因。在中國，一旦習近平下定了決心，就沒有回頭路了，人們會走極端，他的下屬會利用他們的權力，以多種方式殘害人民，只是為了顯示他們對這一個人的忠誠。
這正是發生在上海的事情，上海是全國最繁榮的城市，可能是世界上最繁榮的城市之一，人們被餓死。這些人日子過得不錯，很富有，卻被人用鐵絲網囚禁在自己家中，被餓死。為此，該市市長、市黨委書記李強，得到了晉陞，如今成了習近平的二把手。
中共官僚體系毫無人性 超乎想像
我曾經預測，「李強的惡名，民眾對李強的憤怒，在習近平眼裏將成為他的功勞。」結果果然如此。這就是這種政策能夠被執行的原因，因為這種機制，這種變態的機制，獎勵個人的忠誠，而犧牲人民的福祉。
楊傑凱：嗯，顯然也獎勵殘忍。
周鋒鎖：那是肯定的，是的。只是毫無人性，超乎想像。我們就在最近看到，這樣的災難到處都是，在新疆、鄭州、西藏都有。一位母親可能和她的孩子，跳樓身亡，因為他們餓極了，沒有食物。這種事情現在到處都在發生。
然而，由於數字極權主義，我們無法每天看到這種新聞，我們只能從那些勇敢地傳播信息的人那裏瞥見它。這正是他們想要的模式，不僅在中國，而且在香港，還要在台灣，在全世界。他們的最終目標是塑造人類靈魂，世界上每個人的靈魂。這在該黨的意識形態中是明確的。
楊傑凱：你現在說的這些話讓我更能明白發生在曼徹斯特領事館的事情。當時抗議者只是在外面和平抗議，領事館的人走出來，對他們施以暴行，隨後你看到領事在接受採訪時說，「我為此感到驕傲。」我這裏稍作修飾，但是他基本上是說，「我為此感到驕傲。」
正如你所說，他是在展示他的忠誠，展示他的殘暴。這種想法令人心寒。鑒於這一切，好吧，鑒於我們剛剛談到的一切，我們的採訪就要結束了，那麼在與中國接觸方面，你對自由世界的領導人有甚麼建議？
自由世界領導人必須正視和脫鉤：中共是謊言大師
周鋒鎖：我們必須正視，必須脫扣，必須脫鉤，以往的商業活動不能再繼續下去了。這是我的建議。我們必須切斷渠道，阻止關鍵技術、投資和人力資本進入中國。這在每個方面都非常重要。這就是為甚麼我認為最近的《半導體法案》（即《晶片法案》）是一個很好的模式。我們應該在許多行業中跟進。
楊傑凱：可是，就在我們說話的時候，仍然有一個巨大的推動力，將更多的資金投到中國，儘管我們知道中國經濟存在所有這些結構性問題，我們知道樓市正在崩潰，我們有各種各樣的證據證明這一點，但是中共總能找到辦法。
周鋒鎖：嗯，他們是謊言大師，他們非常善於收買西方社會的精英。這就是為甚麼我們會不斷地從政策圈中聽到這種消息，那些綏靖者想要擁抱這樣一個殘暴政權。我們必須改變這種現狀。
我們必須正視這一點。中國有句話叫「飲鴆止渴」，就是說你為了止渴而喝毒藥，雖然可能有一些暫時性的效果，例如，降低通貨膨脹或緩解環境問題，但是敵人是實實在在的，它在暴力、謊言和控制中茁壯成長。
楊傑凱：我們可能只剩下半分鐘了。對觀看本節目的普通觀眾來說，他們該如何做？你有甚麼最後的話要告訴他們嗎？這是一個非常困難的現實。
周鋒鎖：沒有民主化，中國就不可能成為世界和平的先進力量，我們制定政策必須要以中國的民主化為核心原則。這就是中國的未來。
楊傑凱：周鋒鎖，謝謝你接受本節目的採訪，我們會把你送回《美國未來系列》節目。
周鋒鎖：謝謝你！#
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