「他們總是在尋求淺薄的膚色上的多樣性。他們想要更多和他們想法一樣的棕色面孔。而因為我雖然有一張棕色面孔，但我和他們想法不一樣，他們無視了他們自己的意識形態——我們需要傾聽更多少數族裔聲音的整個理念。好吧，我是一個少數族裔，我能夠發聲，我想把它給你，但你不願意去聽，所以你是個偽君子。」卡爾文‧羅賓遜說。
新按立的牧師卡爾文‧羅賓遜談到教會正在走向覺醒主義。
今天，我將採訪卡爾文‧羅賓遜（Calvin Robinson），他是英國的聖公會的一員，一名執事，也是政治評論家，他曾受到排斥，沒能成為英格蘭教會的執事，他認為原因是他持有保守的政治觀點而且反對批判種族理論。
（註：執事（deacon），在聖公會是由主教按立的，是三級神職人員中最開始的一級，在主教（bishop）、司鐸（Priest）之下，一般被派立於牧區中作助理神職人員、或於傳道區開展聖工。）
卡爾文‧羅賓遜：教會發布了一份報告，宣布教會本身就存在著制度性的種族主義。
「覺醒派」的意識形態如何能在基督教會中站穩腳跟？最近（英國首相）鮑⾥斯‧約翰遜（Boris Johnson）的辭職又意味著甚麼？
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：卡爾文‧羅賓遜，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
卡爾文‧羅賓遜：楊，我很榮幸！非常感謝你的邀請！
當選執事 非常漫長充滿挑戰的歷程
楊傑凱：嗯，首先，我必須說，祝賀你成為一名執事。那並不是一帆風順的事情。
卡爾文‧羅賓遜：不是，不是。這是一段非常漫長的充滿挑戰的歷程，但這些事情往往如此。我認為這都是大計劃的一部份，而且回想起來總是比當時看起來更好過一些或更容易面對一些。
楊傑凱：也就是說，你現在已經正式被按立為一個教會的非國教派牧師（minister），我想在英國很多人甚至都不知道這個教會，更不用說在美國了。所以，也許可以請你簡單地告訴我它是甚麼，然後我們要討論一下你成為牧師的過程。
（註：Minister在英國是非國教派牧師，英國的國教派（盎格魯宗）牧師叫rector（教區長，職位是終身的，只受主教的監督和控制）, vicar（副牧師）, curate（助理牧師）。）
卡爾文‧羅賓遜：好的，當然可以。我是英國聖公會（Anglican Church）的一員，很多人認為聖公宗（Anglicanism，盎格魯宗）和英格蘭教會（Church of England）是同義詞。它當然不是。英格蘭教會是英國聖公會的一部份，而聖公會的傳承是一個全球性的傳承，當然它是起源於英格蘭，即，（聖公會名稱中的）Anglican（盎格魯）來自Angles（即英吉利人）。
（註：聖公宗（Anglicanism，盎格魯宗），是源自英國的英格蘭國教會（Church of England）和愛爾蘭教會（Church of Ireland）及其於世界各地衍伸出來的教會之總稱。）
我所屬的教會的名稱是「英格蘭自由教會」（Free Church of England），它實際上是在1844年從英格蘭教會中分裂出來的，而其目前是一個更廣泛的全球運動的一部份，該運動稱為GAFCON（全球聖公宗前途會議，Global Anglican Future Conference），該運動在2008年《耶路撒冷聲明》簽署時真正地開始運作。這是一個非常健全的保守派聖公會（Orthodox Anglican）成員的宣言。他們看到教會在一些問題上過於傾向於「覺醒」、過於「自由」、過於「進步」，遠離了《聖經》。他們表示，「嘿，且慢！我們要堅持真理。」
（註：GAFCON（全球聖公宗前途會議，Global Anglican Future Conference）是一個為期7天的保守派聖公宗主教與領袖高峰會議。首個會議於2008年6月22日在以色列的耶路撒冷舉行。起因是，2003年，美國聖公會按立公開承認是同性戀的羅賓遜牧師為教區主教，保守派聖公會主教們不滿，決定組成聯盟。）
於是，他們建立了自己的組織，基本上是圍繞著舉行的一組會議，以重申信仰（的原則）。
怎麼想到去學習神學的呢？
楊傑凱：那麼，在不久前的時候，你還在牛津大學（聖史蒂芬院）學習，以成為一名牧師。那我們何不就從你進入牛津大學（下轄的神學院）的過程談起呢？因為我要說一件事。據我觀察，你有一種令人難以置信的能力，能夠與人溝通，而且顯然，你非常、非常專忠於自己的信仰。這讓我覺得你是一個加入官方教會的理想人選，尤其是正值像英格蘭教會這樣的教會衰落的時候。那麼，（我想問，）你是怎麼想到去學習神學的呢？你走的這條路是一條不同尋常的道路。
卡爾文‧羅賓遜：是啊！謝謝你（這麼說）！我曾經在工業界工作，過著美好的生活，快節奏的生活，賺錢，盡情享受美好的時光，或者說是開心的時光，未必是美好的時光，這是有區別的。後來，我進入了生命中的某個階段，我希望能感到更充實，並能回饋一些東西，我不想再過一種極其膚淺的生活。而那一點，是當時我沒有意識到的，正是我的使命的開始。
我被推向了一個不同的方向，我進入了教學領域，幾乎可以說是意外地進入，因為我所在的領域是電腦科學、編程、網頁設計和應用程式開發，而我們在英國（在該領域）沒有足夠的人才。我們真的找不到人可以做我們想要做的工作。我是一個愛國者，我認為不應該把工作外判給東亞和歐洲。我問，「英國的人才在哪裏？」
我認為，無論是由於驕傲還是天真，我可以在教授電腦科學方面有所作為，所以我進入了教學領域。而就是這個時候我意識到，這是我聖召的開始，因為教學是神職事務的一個要素，當然，還涉及教牧的方面，其也伴隨著教學，也伴隨著神職事務。
而在從事教學若干年後，我意識到我們所做的（教學）工作很有意義，但其並非（我使命中）所有的工作。我需要參與主持聖禮，我需要參與的不僅是幫助年輕人取得好成績，還要幫助他們成為好的基督徒，培養他們成為好人之後再送其進入社會。我認為，優秀的品格是人們所缺失的。這從根本上進動了我、增強了我的使命感，我開始接受牧職培訓以成為神職人員。
那時，我提出了申請，我通過了這個程序。我說，「我覺得我是被召喚，去被按立為牧師的。」
我認為政治立場和信仰可以不同 但帶來爭議
英國國教那邊也表示，「我們也認為你是被召喚的，我們要送你去牛津，要花2萬到3萬英鎊來訓練你，讓你接受一些良好的訓練。」
然後，我們在牛津兩年的培訓接近了尾聲。在培訓結束時，你通常被分配到一個教區去擔任助理牧師（curate）。就是在這個時候，我遭遇了我的第一個障礙，經歷了我的第一個難關，當時主教們基本上是說，他們認為沒有一個位置給像我這樣的人。
在這個問題上，我試圖推動一下，因為在英國，我顯然有一些媒體影響力，我做評論——在「英國新聞頻道」（GB news）和talkRADIO（註：英國全國廣播的脫口秀電台）節目中做政治評論，我還為《每日電訊報》、《泰晤士報》和《每日郵報》等撰稿。
因此，我的觀點能出現在公共輿論中，但它始終是植根於我的信仰的，始終是保守主義的，我認為（我的媒體影響力和擔任牧師）這兩件事非常一致。
然而，教會內部的官僚階層屬於極端自由派，他們似乎認為他們的政治立場是一個人成為基督徒的唯一路徑。而我認為政治立場和信仰是兩種不同的東西——其可能保持一致，但並非總是一致的。總之，最後的結果是，他們說：「聽著，你會招來太多的投訴，因為你的公眾形象、你所說的事情以及你的說話方式。」
我想，我是一個相當順從、平和的人，我不認為我會有那麼大的爭議性。但不管怎樣，我說，「好吧，好吧，說得過去的話，請讓我看看對我的一些投訴，我會為投訴者祈禱，我會看到如何做得更好，因為我不是為了冒犯他人來的，真的不是，我不是一個口無遮攔的電台主持人。我來這裏是為了宣揚我所看到的真理，我發現真理植根於我的信仰。」
而他們說，「嗯，我們不能給你看這些投訴。」
我說，「好吧，好吧，有道理。」
教會發報告：教會存在制度性種族主義
在英國這兒，我們有一個《資訊自由法》（Freedom of Information Act）。我發了一個被稱為「主體訪問請求」（Subject Access Request, SAR）的申請，這意味著，根據法律，我可以查看他們擁有的任何包含我詳細資料的文件，也就是說，任何提及我的名字或談論我的電子郵件和短訊。因此，我得到了來自英格蘭教會的主教那裏的一整套信息，內容清楚地表明，他們實際上收到的關於我的投訴很少。
首先，我覺得這些內容非常令人沮喪。我顯然沒有像我想像的那樣有爭議，但也能看到，有很多很多關於我的通信來自主教們自己，這些內容甚至都可以追溯到他們送我去培訓之前，顯示出，他們會說諸如，「卡爾文不相信種族主義在這個國家是制度性的，我們應該關注他的晉鐸過程」，「從而，這表明他不符合我們的政治立場，那我們真的要按立他嗎？」這就是該議題不斷發展的開始。
楊傑凱：這絕對是奇聞一樁，因為從本質上講，如果我沒有理解錯的話，我記得你曾說過，你在最近與教會中一位高層人士的談話中也得到了這樣的信息：即你需要相信教會是在制度上存在種族主義的，這才是正確的立場。
卡爾文‧羅賓遜：是的。也就是說，關於這個特定的話題，以及很多政治話題，他們與我意見相左。關於種族的話題，教會發布了一份報告，提出教會本身存在制度性的種族主義。當時，我對這份報告提出了質疑，因為它充斥著批判種族理論。我知道，那是一種分裂性的有毒的意識形態，我們不應該把它強加給普通民眾，更不用說強加給信眾了。我認為還有其它糾正種族關係的方法。當然，鑒於「黑命貴」（Black Lives Matter）運動席捲全球，我們必須以某種方式解決這個問題，但是自我鞭撻以及採納斷然的歧視措施並不是解決之道。要知道，這裏面充斥著扶弱政策。
教會的這份報告大談種族配額。我們可以提供這些統計數字，比如說，教會的每個領導職位都需要有一個少數族裔佔30%的候選名單。現在，英國的少數族裔約佔人口的12%到14%。英國是一個以白人為主的國家，而在這12%到14%的人中，有一半是穆斯林，對吧？因此，只剩下7%的人口是少數族裔、有可能進入教會領導層的，所以我不知道他們指望從哪裏為每個領導職位弄到佔 30%（少數族裔）的培養人，特別是在倫敦以外的地方，那裏的人口結構數據（即少數族裔所佔比例）要低得多。
那麼，這只是報告中「覺醒派」胡說八道的一個例子，所以我對它提出了質疑，說：「看，還有其它方法來看待這些問題，也許我們可以談談。」
他們並不領情。我說，「我不認為我們立場的出發點應該是，宣布教會是存在制度性種族主義的。」我說，「有很多很多個人存在種族主義問題的例子，當然這是需要認真對待的，但你怎麼能說整個制度都是存在種族主義的呢？首先，你等於是把責任從個人身上轉嫁出去，讓他們逃脫責任。其次，你是把我們所有人都描繪成種族主義者，我認為真實情況並非如此，所以我認為這是不恰當的。」
一位有影響力的主教對我說，「可是，卡爾文，我作為一個白人女性可以告訴你，教會就是存在種族主義的。」
再出報告：國家存在制度性種族主義
這讓我推斷出，（我們彼此）沒有共同的依據。這是很難搞的，如果一個人與你辯論，卻不基於證據，或統計數字，或不去查看人口數據。在這個國家，政府最近公布了一份獨立報告，顯示出……它研究了人口統計和社會難題，著眼於種族差異，並試圖回答：種族主義是否是問題的根源？問題的涉及面是否更寬？
在這個國家，實際上，主要（的差異）要歸結為階層。對於我們社會中存在的大多數差異，有時候種族因素確實起到了作用，但是通常不都是因為種族。在我們指責種族主義時，我們沒有看到全貌。我認為這令人失望，因為我們都希望生活在一個更好的社會裏，所以我們必須從整體上解決整個問題。
總之，我把所有這些都提了出來，而他們說：「我們認為教會是存在制度性的種族主義的。」
然後他們發布了另一份報告說，實際上，這個國家是存在制度性的種族主義的，因此，只說教會存在制度性的種族主義是不夠的，整個國家都是。我是說，這真是一個笑話，不是嗎？說我們社會人人都在某種程度上是種族主義者，都在積極地壓迫少數族裔。而我們有法律保護平等，如果有人受到歧視，他們有辦法進行糾正，可以把對方告上法庭，可以起訴他們。所以，顯然不是這樣的。我們已經有《平等法》，我們的法律有很多防衛措施。
所以我想說，「該報告罔顧事實！」
當然，歸根結底是，事實上，我們在這些政治問題上看法不一致，儘管他們從未對我的信仰給予任何關注，也從來沒有說過，「你不夠虔誠；達不到基督徒的標準；你的神學觀點有誤；你在這些問題上屬於異端。」
他們耿耿於懷的是我的政治立場
我認為，在（質疑我的信仰）那方面他們站不住腳。他們對我耿耿於懷的始終是我的政治立場，因為和他們的不一樣。我認為，如果你想擴大教會的影響力，就應該追求思想和觀點的多樣性，政治的多樣性，而這從來不是他們追求的。他們總是在尋求淺薄的膚色上的多樣性，他們想要更多和他們想法一樣的棕色面孔。
而因為我雖然有一張棕色面孔，但我和他們想法不一樣，他們無視了他們自己的意識形態——我們需要傾聽更多少數族裔聲音的整個理念。好吧，我是一個少數族裔，我能夠發聲，我想把它給你，但你不願意去聽，所以你是個偽君子。這其實就是我們的分歧。
當然，我並沒有這樣說，而是盡力溫和一些，然而他們表示，他們的機構裏沒有像我這樣的人的空間。我確實認為這是某種計劃的一部份，是的，我想，我被我要去的那個機構淘汰了。因為如果我在那個機構裏——我不想繼續太多談論它，因為我對它的看法是負面的，我正努力超越這一點——但我會每天都在與「覺醒主義」作鬥爭，反駁人們，這些人說我是受到壓迫的，因為我是棕色人種。我不是一個受害者，我沒有受到壓迫，我不希望人們每天都這樣告訴我。
那麼，我現在的情況是，我能夠（在英格蘭自由教會中）繼續從事我的牧師工作，對我來說，就是傳講福音，而不是，（在培訓了我的英格蘭教會中任職，）去討論氣候變化、英國脫歐或「黑命貴」（等政治議題）。
楊傑凱：首先，讓我印象深刻的是，你一看到這種「存在制度性的種族主義」的用詞，就可能意識到，這種觀點涉及批判性種族理論。當然，在批判種族理論中，這（存在制度性的種族主義）是一個先驗的假設。它甚至不像是……它不是一個結論，而是一個基本的假設，對嗎？
卡爾文‧羅賓遜：是的，它是一個出發點。這就是問題所在。如果你從一個我不承認的立場出發，我們怎麼能找到共同點呢？我不知道該從哪裏下手。我的意思是，例如，我很樂意談論生活經驗，但是我們不能只看重生活經驗，因為生活經驗只是一個愚蠢的術語，指的是一則軼事。我們知道這些趣聞很重要，但是它不是全貌，而且肯定不是最重要的數據。而且，該如何權衡一則故事與另一則故事？當我講出我的故事時……我在生活中也多次經歷過種族主義，從來沒說種族主義不是一個問題。我親身經歷過，也在我的家庭中看過它。
但是，我是說，我的生活經驗是，我沒有受到壓迫。儘管我經歷過種族主義，但是我不是一個受害者。事實上，我覺得自己很成功，用他們的術語來說，就是很有特權。我真誠地相信，如果你保持頭腦冷靜，足夠努力，你可以在西方實現你想要的任何目標，因為我們很幸運，我們還沒有生活在精英體制中，但我們正在朝著這個方向前進，那就是我們正在努力要實現的方向。
我們大多數人——住在英國、加拿大、澳洲和北美的人，作為一個整個，我們在傳統的西方國家的大多數人，都相信機會平等，相信個人的力量，以及隨之而來的個人責任。一旦你否定了這種傳統，把所有這些都剝離掉，然後說，「其實，你不是一個獨立的人，你只不過是你的膚色。」在我看來，這是一種退步。
我們的司鐸大談氣候變化 卻很少宣講耶穌基督
楊傑凱：我很好奇，你從牧師、傳教士以及其他基督教教派的信眾那裏得到了多少反饋？是否有其他宗教的信眾也會說，「嘿，我們也看到了類似的情況」？
卡爾文‧羅賓遜：這是一個非常好的問題，也是一個關鍵問題。我的經歷剛一爆出——首先，我遇到了英格蘭教會的封殺，於是我找到其它的教會去加入——我不但得到了很多來自教友、（去教堂禮拜的更保守的）信眾的回應，也得到了來自副牧師（vicar）、司鐸（Priest）和其他神職人員的回應，他們說，「這種情況正在這裏發生，正在我們的教會中發生，正在各地都在發生。」
最可悲的是，大多數人都不願意說出來。司鐸們說，「我甚麼也不能說，否則會挨餓。」
教會將（對他們）……他們仰仗（教會給）他們的津貼維生。然後，（其他的）神職人員會說，「嗯，我們無能為力，我們的司鐸在大談氣候變化，卻很少宣講耶穌基督。我們認為這是不合適的，但是我們能做甚麼呢？」
我們的司鐸說：「是啊，我的主教正在給我施加壓力，要求我舉辦最新的多元化和平等培訓，其中充斥著批判種族理論，而我們的教會並不存在種族問題。」
或者說，「教會發布了一份新的報告，稱我們要去尋找可能具有冒犯性的紀念碑和雕像，這裏有一份關於如何移除它們的指南。這簡直是在抹殺我們的歷史。我們不想參與其中。」
我從全國各地的人們那裏得到了許多積極但是相當悲傷的回應。最初有位司鐸對我說，「來這裏培訓吧，來做我們的助理司鐸。」
但有意思的是，不是那兒的主教聯繫我的。沒有一個主教聯繫我說，「我們想按立你」，或者「我們確實看到了這裏的問題。」
他們一直非常沉默。我認為問題在於，主教們有一種群體思維，而神職人員和教友們卻非常多元化。我認為，實際上，他們可能是保守派，而非自由派，特別是（去教堂禮拜的更保守的）信眾。這個國家絕大多數人都是保守派。因此，在過去的幾十年裏，英國一直是保守派當政。
為何辭職 約翰遜陷入道德困境
楊傑凱：耐人尋味。我們來談談這碼事吧，鑒於這實際上也是非常有時效性的一件事情，對吧？英國首相或者叫聯合王國首相（約翰遜），宣布辭職了，雖然他基本上還能留任一段時間（直到選出下任首相），還有幾個月（作為看守首相）的時間。我注意到，你做了一些評論，提到了一些你希望看到的未來首相的性格或特徵。在進入這個話題之前，請說說你認為發生了甚麼（使得約翰遜辭職）？
卡爾文‧羅賓遜：嗯，該事件被描繪成一個道德困境。那麼，在此給不了解情況的觀眾解釋一下：有一個議員在一個紳士俱樂部裏猥褻幾名男子，但是沒有得到迅速或適當的處理，讓這位議員僥倖逃脫了。
由於政治原因，首相需要那人的支持，而那人是一個副黨鞭，負責維持黨紀（註：確保黨的立法機構成員按照黨和黨的領袖的意願投票），首相也需要在投票中獲得這個票數。這一切都非常骯髒和可恥。人們聲稱，這……他們是佔據道德制高點稱：「這是應該受到譴責的，必須把他趕走。」而原因根本不是這個。
（註：6月29日，當時仍是保守黨副黨鞭的平徹（Chris Pincher）去了倫敦一家僅限會員進入的俱樂部，他被指酒後猥褻兩名男子，之後平徹更被揭發出，其涉入性醜聞早有前科。首相府起初指約翰遜對此並不知情，之後多次改變說法。7月5日首相府證實，約翰遜2019年曾聽取外交部官員有關投訴平徹不當行為的簡報。約翰遜後來為自己仍在2022年2月任命平徹為副黨鞭道歉。）
鮑⾥斯‧約翰遜有很多、很多問題，但是從來沒有人指控他是一個道德上（裝腔作勢）的傢伙。他從來沒有……這些「秉持正直」的人支持他很多年，卻突然發現他缺少一個道德指南針。這傢伙已經是第三次結婚了。事實上，我們甚至不知道我們的首相有多少個寶寶，也不知道他有多少個孩子。他有權這樣，對吧？現在有人會說他政治上不正確，有人會因他的笑話和使用的語言稱他為種族主義者。無論你位於政治光譜的甚麼位置，無論你怎麼評論他，我想你都不會稱他為品格高尚。
我們實際上看到的是，幾個不同的黨派對他持續發起攻勢，這些政黨碰巧聚在了一起。我想這是偶然的，我不認為他們聰明到可以協調運作。但是，首先，這裏有主流媒體在起作用，他們真的、真的不希望他在位，從來就不希望。我們英國的媒體是左翼自由派的，和你們美國差不多。
他們對他發起了猛烈的攻勢。
「派對門」 用來趕走他的一個藉口
他們幾周、幾個月來一直在談論的一個話題叫作「派對門」（Partygates），說是在封鎖期間，首相……他並沒有真正舉辦派對，他只是進入某個房間，在那裏人們給了他一片蛋糕慶賀他的生日。這就像是在一個會議之後，或會議之前，或其它時間（的活動），這是你能想像的工作場所中最無聊的派對。我甚至不知道該派對是否喝了酒，但他們一直拿這個來打擊他，主流媒體把「派對門」當作打擊的棍子，已經有很長一段時間了。這不過是他們可以找到的，用來趕走他的任意一個藉口。
其次，你能看到的另一個陣營是「留歐派人士」（Remainer），我指的是那些投票支持留歐但沒有成功的人。也就是說，有一些是想留在歐盟的人，也有一些是想重新加入歐盟的人。當然，鮑⾥斯‧約翰遜是完成了脫歐的人，在多次（有人）試圖顛覆民主（的公投脫歐結果）之後。議會內部有很多、很多人想取消公投的結果，或者無視結果。脫歐是我們英國歷史上最大的民主授權之一。總之，他們不喜歡這個結果，所以他們想推翻它。所以也有留歐陣營的人在攻擊他。
第三，有一個邪惡的天才，一個我實際上非常尊重的人，因為他是我們見過的最好的競選活動家。他是英國脫歐公投期間支持「投票脫歐」的活動家，是他促成了鮑⾥斯‧約翰遜在2019年當選首相。他開展競選活動的方式與眾不同。然而，他不一定參與政府事務。競選和治理是兩件非常不同的事情。他不是最善解人意或最富有同情心的人。
我認為，他將人們視為電子錶格上的數字——他所描繪的一幅宏大的圖畫（中的數字）。
但問題是，他參與了政府事務，在很長一段時間裏，他可能是鮑⾥斯‧約翰遜身邊最有影響力的人物，直到鮑⾥斯‧約翰遜結婚，卡莉‧西蒙茲（Carrie Symonds）接替了（首相的首席特別顧問）這個位置。發生了一點爭鬥。總之，甘明思（Dominic Cummings）輸掉了這場戰鬥，被毫不客氣地趕出了（唐寧街）10號。他一直懷恨在心，他一直在公開說他會對首相進行報復。
這些都不是暗示，而這是他的報復，他一直在洩密，他一直在使用技倆。因此，英國有多米尼克‧卡明斯，有留歐陣營，有主流媒體——所有這些人從第一天起就在關注鮑⾥斯‧約翰遜的情況。他們只是碰巧運氣好，因為潮水終於轉為對約翰遜不利了。
但即使如此，約翰遜也不願意馬上辭職。他的大多數內閣成員都辭職了，可是他仍然說，「不，我哪裏也不去。」
「甚麼！」他最好的朋友進去說，「看，你得走了。」
他說，「不，要走的是你。」他解僱了他。
西方竟然走到這地步 說應該促進家庭都引起爭議
現在他說他會辭職，但我認為，嚴格來說他實際上並沒有辭職，因為他說他將留任，直到找到接替他的黨首。我們預計這不會在9月之前發生，因為黨的會議是在10月初。因此，他有可能在盤算如何在9月前扭轉局面。
他或許會想，「如果我減稅，如果我減少移民，做人們多年來一直乞求的事情，最後，人們可能最終會很高興，忘記這場鬧劇，讓我繼續留任。」
誰知道呢？可是，他是這種必須被連踢帶喊地拖出去的人。
楊傑凱：你提到他可能有這個留任計劃，儘管他已經宣布辭職，儘管發生了這一切，當然還有所有的壓力。但是你確實提到，我認為這非常有趣，我也看到了它們也有很大的吸引力，即領導人都可能具有的一些特徵，我的意思是，也許這些特徵實際上是首相鮑⾥斯‧約翰遜可以從中受益的特徵。
卡爾文‧羅賓遜：絕對的！我很震驚，到目前為止他還沒有這樣去實施（減稅、減少移民等舉措），所以我只是談到了我聽到人們談論的（執政問題）。在「英國新聞頻道」（GB news）上，我們有這樣的說法，即我們該去問人們想問的問題。在大多數情況下，在我的推特上，人們都在問類似的問題，在節目的推文中也在問：「我們如何才能減少非法移民？我們有太多的移民。我們需要控制我們的邊界。為甚麼我們不提倡家庭？為甚麼我們不保護英國的價值觀？」所有這些問題都是小寫的conservative——保守派問的問題。當你有了一個保守黨主政的政府，你就會期望他們至少會做一些保守的事情。
不過，我確實發現，有趣的是，從我所期待的政策清單來看，促進家庭是其中最有爭議的一項。我的清單上有一些相當右翼的觀點，但是促進家庭是引起反彈最多的一項，因為人們問，「甚麼家庭？甚麼類型的家庭？你說促進家庭是甚麼意思？」
好像這是件壞事。我們在西方怎麼竟然走到了這樣的地步，說我們應該促進家庭都能引起爭議，況且我還沒有做出詳細說明。也就是說，別的內容，是由讀到這些內容的人暗示的，是由當時正在閱讀它的人推斷出來的。
楊傑凱：卡爾文，絕對地發人深省！在我們今天的談話結束時，你有甚麼最後想說的嗎？
卡爾文‧羅賓遜：當我們從英國的角度來審視，當我們審視美國時，我們總是在尋求能複製你們的文化和方式。我認為美國有許多偉大之處。你們的第一和第二修正案出類拔萃，還有你們為自由而戰的方式，我認為我們在英國已經遺忘了這些。我希望我們能開始借鑑好的一面而不是壞的一面。但反之亦然，我希望美國能接受我們的一些精妙之處，以及我們小小的特異性。我認為我們有很多共同點，也有很大的分歧。
我認為，不幸的是，由於現任總統，這種分歧正在擴大。因此，我希望我們能夠在我們國家之間重建這種強大的聯盟，我希望我們能夠繼續相互關照，為我們雙方的最佳利益。
楊傑凱：卡爾文‧羅賓遜，謝謝你接受本節目的採訪！
卡爾文‧羅賓遜：我很高興，謝謝你！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對卡爾文‧羅賓遜的採訪。我是主持人楊傑凱。
旁白/楊傑凱：英格蘭教會沒有回應我們的置評請求。
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