「美國法律制度的整個前提是，每個人——無論多麼不受歡迎——都應該得到法律辯護權。」
亞倫‧西峇里姆說，「約翰‧阿當斯（John Adams，美國開國元勛，第二任總統）曾為被指控參與波士頓大屠殺的英國士兵辯護，此事非常著名。他說，這是他為他幫助建立起來的、羽翼未豐的共和國所做的最偉大的事情之一。而今天這種精神已經不復存在了。」
美國最高法院的（「羅訴韋德案」的）裁決草案洩露事件是否表明，美國的（法律）機構發生了更廣泛的轉變？
今天，我將採訪亞倫‧西峇里姆（Aaron Sibarium），他是《華盛頓自由燈塔》的作家、曾任《耶魯日報》（Yale Daily News）的意見編輯。他一直在研究高校法學院是如何受到「覺醒派」意識形態的影響的。
西峇里姆說：「他們要做的，就是從內部改造各種法律機構，通過法院和政府機構來推動一個實質性的意識形態議程。」
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱。
楊傑凱：亞倫‧西峇里姆，歡迎你作客《美國思想領袖》！
西峇里姆：謝謝你的邀請！
「覺醒派」也被稱為「新馬克思主義」
楊傑凱：亞倫，你一直在從事一些很了不起的工作。我關注你有一段時間了。你基本上是在研究這個「覺醒派」——或者，有時它也被稱為「新馬克思主義」，有時也被稱為「繼任者意識形態」——接管美國機構的問題。早在3月，你寫了這篇關於（「覺醒派」）接管法律界的文章（註：《對美國法律體系的接管》，「The takeover of America’s Legal System」）。我很少見到人們討論這個話題。後來，當這些記錄從最高法院洩露出來時，我們看到了「覺醒派」的成果。所以，我想從這篇文章開始談起，當時你已預測到了可能發生的各類事情，但我認為，（最高法院洩密）那件事情仍讓每個人都大吃一驚。那麼，談到最高法院系統中這種史無前例的違規行為，到底發生了甚麼？
註：「繼任者意識形態」（successor ideology）是一個術語，是一種以交叉性、社會正義、身份政治和反種族主義為核心的意識形態，據稱是偽裝成自由人文主義的專制烏托邦主義，其目的是接管政府機構。
西峇里姆：嗯，顯然我們不確定是誰洩露的，所以這都是猜測。但是，其中一個常見的假設是，那是一個自由派書記員洩露出來的，要麼是為了向大法官施壓，迫使其變節，不去推翻「羅案」（「羅訴韋德案」）的判決，要麼，我認為這實際上可能更說得通，是為了在中期選舉前爭取公眾對民主黨的支持。現在，這顯然是一樁前所未有的洩密事件。以前也有過洩密事件，但是在現代歷史上，沒有發生過洩露意見書完整草案的事件，當然也更沒有發生過像這次那樣洩露有爭議的意見書完整草案的事件。
所以我想很多人都在問：這怎麼會發生？難道最高法院的書記官沒有操守意識，沒有這些審議意見需要保密的意識嗎？難道他們不在乎法院的公正性會受到公眾壓力的影響？似乎至少對一個書記員來說，答案是否定的。或者至少是，他們並不關心這個問題，而是關心如何實現其所傾向的政策或政治結果。
我認為這讓很多人感到意外。我承認，雖然我對洩密事件的嚴重性感到驚訝，但回想起來，這對我來說並不奇怪，因為多年來，法學院一直在培養這樣一種人，他們認為長期存在的法律規範使壓迫永久化，因此有理由中止這些規範，以解決各種道德緊急狀態。當然，很多進步派人士認為，「羅案」被推翻將是一個道德緊急狀態。因此，我並沒有感到非常驚訝。如果我們發現是一個自由派書記員洩露了這個消息，我也不會感到非常驚訝。
「覺醒派」進入校園 耶魯斯利曼學院院長夫婦被迫辭職
楊傑凱：你自己也曾在耶魯大學讀書。你在學校的時候親眼目睹了這些變化——這種（「覺醒派」）意識形態進入校園。在我們繼續訪談之前，我想先請你介紹一下你的背景，你是如何涉足這個領域發表意見的？
西峇里姆：好的，我於2014年上了（耶魯）大學，是一個相當普通的溫和的（支持時任總統）奧巴馬的民主黨人。我一直反對當時所謂的政治正確，但是在各種政策甚至文化問題上，我認為，「對，左派是對的，右派是錯的。」後來我成為《耶魯日報》的意見編輯，當時正值大學校園裏開始爆發「覺醒派」運動的時候。
耶魯大學是這一運動的中心，但是「覺醒派」運動很快就蔓延到了各種精英學校。關於萬聖節的服裝，關於文化盜用，出現了一些爭議。一位教授，名叫尼古拉斯‧克里斯塔基斯（Nicholas Christakis），在一個宿舍樓的院子裏被一大群學生包圍。這是一個非常大的爭議性事件，也引起了全國的關注。
註：萬聖節前，耶魯校方向學校全體成員發出郵件，提醒參加萬聖節相關活動的學生，其著裝打扮不要冒犯少數族裔同學。然而，耶魯斯利曼學院（Silliman College）副院長艾麗卡‧裏斯塔基斯（Erika Christakis，院長尼古拉斯‧克里斯塔基斯的妻子）就此向全學院學生群發郵件說，校方不應該插手學生在萬聖節的著裝選擇。
這封向政治正確挑戰的郵件，引起斯萊曼學院一些少數族裔學生的不滿，以致他們在校園中與院長發生了爭吵。爭吵中，一個非洲裔女生情緒激動，以言語中不時夾帶罵詞。這段影片在網上一經擴散，美國輿論譁然。
最終。這一事件不僅使耶魯斯利曼學院院長夫婦被迫雙雙提出辭職，而且在全美很多大學引發了大規模的學生運動。
而在事件進展過程中，我（作為《耶魯日報》的意見編輯）必須整理和編輯每個人關於該爭議事件的專欄文章，包括來自耶魯的「覺醒派」學生寫的專欄文章。所以，我得近距離地觀察他們的所思所想，我還得觀察他們的寫作方式。在大多數情況下，我得出的結論都不太好，都讓我感到非常吃驚。我覺得我一直在質疑我以前的一些觀點，但是這次經歷確實加速了我對主流進步主義的幻滅。
我對主流進步主義的幻想破滅
然後，如果你對主流進步主義的幻想破滅了，在校園裏誰會親近你？嗯，是保守派，對吧？即使你在墮胎等其它方面不同意他們的觀點，他們也不會因為你相信言論自由而稱你為種族主義者或性別歧視者，從而，有了一個自然的社會滲透（註：術語，特指社會或文化知識的間接灌輸）過程，在這個過程中，你與各式各樣的持不同政見者成為朋友，然後令你接觸到那些持不同政見者的想法。從而，我不知道我是否真的視自己為一個保守派，但可以肯定的是，在這個過程中我被推得（離左派）更遠了。我認為可以說，我實際上是支持右派的。
楊傑凱：那麼，發生了甚麼？我的意思是，從更大處著眼，讓我們談談法律界，因為許多人在不同的地方看到，當然有……批判理論確實來自法律界。事實上，我知道這個情況。但不知何故，我們很多人在了解該理論的過程中，會以為法律界會在某種程度上（對批判理論）更不受其影響，就像我們以為數學界或物理學界或科學界會（對批判理論）更不受其影響一樣。但事實證明，情況並非如此，是嗎？
註：批判理論是當代一個思想流派，探索如何將人類從奴役他們的環境中解放出來，是現代和後現代思想的主要組成部份之一，被廣泛地應用於人文和社會科學。
西峇里姆：是的，發生的情況是，那些在2015年抗議的（耶魯大學的）學生們，其中一些人後來去了法學院，然後把他們的想法帶到了法學院，把他們的文化帶到了法學院。我想說，你看，在2018年，耶魯大學法學院院長希瑟‧格肯（Heather Gerken）在《時代》雜誌上寫了一篇專欄文章，她說，「是的，在明德大學（Middlebury College，又譯作米德爾伯裏學院）（進步派的）學生們喊停了（保守派學生邀請的右翼人士）查理斯‧默裏（Charles Murray）（的演講），但是在耶魯大學法學院，我們沒有這樣的事情，因為我們教的是訴訟辯護職業的藝術。」當然，三四年後情況變了，耶魯大學法學院對一個在電子郵件中使用了「陷阱屋」（trap house，註：毒品交易場所）一詞的學生了發起了攻擊。
他們也對蔡美兒（Amy Chua，耶魯法學院教授）發起了攻擊，數百名學生對她喊停，或者說，試圖喊停一場聯邦黨人協會（the Federalist Society，註：隸屬保守派的、全美最具影響力的法律組織之一）主辦的由兩黨參加的關於言論自由的活動。爭議真是一個接一個。我認為造成這種情況的大致原因是耶魯大學法學院的人員構成發生了變化，準則發生了變化。一旦學生們、一大批的學生，信奉了（批判理論）這套準則，除非行政部門真的願意站出來反對，否則它（耶魯法學院）就這樣被接管了。而耶魯大學法學院當然也不願意站出來反對。這並不是耶魯大學法學院獨有的情況。
楊傑凱：嗯，好吧，所以，這真的都源自學生們嗎？這耐人尋味。
西峇里姆：是的，是源自學生們，也源自某些中層管理人員，他們任職於DEI（多元化、平等和包容）辦公室，他們有制度上的動機來延續這種意識形態。我認為其扮演了這個故事中的重要角色，我們已經把這個激進主義階層制度化了，而一旦這個階層被制度化，就沒有對其所要實施的意識形態加以限制的原則了。
訴訟辯護文化本應是法學院課堂特點 但被侵蝕了
然後，還有一個更深層次的問題，就是DEI辦公室最初是如何出現的。我認為部份原因是意識形態，但也有部份原因是法律激勵措施。要知道，像耶魯這樣的私立學校不受《第一修正案》的約束，但是受《民權法案》的約束。而你看，這些官僚機構的建設真正開始或加速是在 90 年代，當時民權法開始施加更嚴厲的懲罰，針對那些被認定創造了有敵意的工作環境的機構。
而在90年代之前，沒有關於性騷擾的培訓，乾脆就沒有這些東西，現在到處都是。其主要原因是法律環境發生了變化。後來，這些起初只是作為合規機制的官僚機構有了自己的生命，他們出於自利的動機，讓種族主義和性別歧視無處不在的觀念根深蒂固，否則為甚麼要成立反種族主義、反性別歧視的官僚機構呢？因此，我認為部份原因是法律的壓力，使其運作了起來，然後是官僚機構的自我膨脹的有機過程，使之永久化。
楊傑凱：那麼，現在在耶魯大學，或者，在其它一些意識形態氛圍很濃的學校，作為法學院學生是甚麼感受？
西峇里姆：這因學校而異。要知道，哈佛和芝加哥大學可能不像耶魯、喬治敦、史丹福等大學那麼糟糕，只是由於許多沒譜的偶然的原因。但是總的來說，我想說，孩子們非常害怕說出他們的真實想法。他們害怕在課堂上扮演「魔鬼」的擁護者的角色。我聽說過孩子們因為僅僅為斯卡利亞（Antonin Scalia，前最高法院大法官，一位旗幟鮮明的保守派人物）派觀點提供假設辯護而被痛駡的故事。
即使你說，「我並不贊成這樣做，我只是說人們可以有這樣的觀點」，這本來是你在法學院應該做的事，那也會招來一次鬥爭會，所有的孩子都會說，「我不敢相信你會說出這種可怕的種族主義言論。」
這種訴訟辯護文化，我認為，本應成為法學院課堂特點，已經真的、真的被侵蝕了。在像耶魯大學這樣的學校，我敢肯定，有些教授比其他人好，有些課允許孩子們進行更多的公開辯論。但是，我的感覺是，如果你不想經歷一些人所說的「社會死亡」，那麼你真的必須一直低頭。我是說，他們在使用（「社會死亡」）那個詞，與我交談的一位哈佛大學法律教授使用了那個詞。據他描述，即使是自由派學生，如果說了一些與「覺醒派」的正統觀念稍有牴觸的話，就會有這種「社會死亡」的感受。
楊傑凱：我想說，這種情況對於像我這樣的許多人來說，聽起來當然會很離譜，因為辯論是法律界的本職。是啊，我是說，這就是它的本質意義，對吧？就是說服人們。這種情況如何符合了正在發生的事情？
人們在避開不符合覺醒意識形態的事情
西峇里姆：嗯，我認為會產生一些下游效應。這裏我想要謹慎一些，因為我想有人讀了這段敘述後會想，「啊，那麼律師們就會傾向於閉口不言，在法庭上一遇到爭議就哭起來，無法完成他們的工作。」說實話，我懷疑真的會發生這種事。我擔心，如果人們表現得那樣，就會發生這種情況，因為他們要避開非常危險的事情，避開不符合（覺醒意識形態）的事情……如果所有這些孩子剛一開始就精神崩潰，從他們進入訴訟辯護狀態那一刻，嗯，那就太好了，他們就失去了委任權。問題是，他們實際上並沒有精神崩潰。
我認為，他們（「覺醒派」）要做事情的是從內部改造各種法律機構，通過法院和政府機構執行實質性的意識形態議程。另外，訴訟辯護原則的瓦解可能是一個大問題，因為它涉及到，比如說，對律師行業的道德要求。如果你在審判廳的台階上做了一個不經意的評論，有人認為這是種族主義，然後向律師協會舉報你，你就會遇到道德投訴或其它方面的騷擾。有很多方法可以使（法律）這個行業對持（與「覺醒派」）相反觀點的人不那麼客氣。
我認為一個切實的應對方法，這體現在律師事務所就是，大律師乾脆不受理有爭議的公益案件，或者至少……或者他們可能會受理一些我們認為有爭議的案件，但是不會接涉及「撤資警察行動」這樣的案件。我認為人們可能會迴避各種公益案件，比如說，有人告訴我，「願上帝保佑你！請你為『珍愛生命女權組織』（Feminists For Life，註：一個反對墮胎的女權組織）提交一份法庭之友簡報」，你會迴避。要知道，還有各種各樣的訴訟案件，比如墮胎、宗教自由，越來越多的大律師事務所對此乾脆不碰，因為他們的年輕員工會對他們非常生氣，會問，「我們怎麼能代理X，Y或Z這種邪惡的人？」
另一個動態是，與事務所合作的企業會找到事務所說，「我們不願看到你代理這個有問題的人。」如果可口可樂暗中威脅要與你的律師事務所切割，可口可樂可是一個大客戶，所以你不想失去他們。因此，還有一下經濟上的誘因也會迫使律師事務所避免有爭議的案件。
美國法律制度前提：每個人都應得到法律辯護權
這是一個問題，對吧？因為美國法律制度的整個前提是，每個人，無論多麼不受歡迎，都應該得到法律辯護權。約翰‧阿當斯曾為被指控參與波士頓大屠殺的英國士兵辯護，此事非常著名。他說這是他為他幫助創建起來的新興的共和國所做的最偉大的事情之一。而今天這種精神已經不復存在了，部份原因是這些外部公司甚至媒體施加壓力，但是也有部份原因是事實上，律師不再像過去那樣相信每個人都應該得到法律辯護權。事實上，為被指控犯有比如說強姦罪的某個人辯護，這是一件非常光榮的事情，儘管你自己認為他是有罪的。
之所以光榮，正是因為司法系統只有在你知道是有罪的人理所當然地得到法律辯護權的情況下才能發揮作用。但是，我認為，這需要你相信某些制度前提，而這些律師越來越不相信這些前提，而且認為是這些前提使各種不公正現象得以在法律系統中長期存在。所以這是個問題。
如果人們相信，在存在嚴重的道德危機的情況下，你可以擱置法律制度的所有規範，而人們相信，種族主義和性別歧視等等所有這些東西都是當前的、持續的道德危機，遍及我們生活的方方面面，那麼，這基本上等於贊同放棄所有使法律制度按其方式運作的規範。很難想像那會是甚麼樣子，但是肯定與我們很多很多年來擁有的法律制度不同。
楊傑凱：那麼，事情已經走到甚麼地步了？
西峇里姆：已經走得相當遠了，但從長遠來看，還是有理由抱有希望的。我確實認為，就在前幾天，我看到邁克爾‧鮑威爾（Michael Powell），他是《紐約時報》的記者，發表了一篇關於體育運動中跨性別女性的文章，我認為他對利亞‧湯馬士（Leah Thomas，環保活動家）是尊重的，但也對她和一些案例持批評態度。
在我看來，有跡象表明，人們對這種意識形態有很多不滿。有跡象表明，特別是當11月的紅色浪潮（註：中期選舉共和黨大勝）來臨時，會（因民主黨競選失敗）出現（左派）政治上的相互指責，而且會有一種反饋機制來阻止意識形態成為，只是一場對於人們到底能多「覺醒」的長期的全力競爭。但是，我擔心的是，即使我們從長遠來看沒有問題，而且最終會有反彈，而這種體制最終會在其矛盾的重壓下崩潰，但在此期間它也會造成很大的損害。
年輕人接受了更嚴格審查 更不自由的價值觀
特別是對年輕人的傷害。你看到有人正在研究年輕人的信仰，研究他們對言論自由的看法。令人震驚的是，即將取代嬰兒潮一代和所有人成為所有這些機構的負責人的一代人，他們中的很多人確實贊同實行更加嚴格的審查，接受了一套更不自由的言論自由價值觀，接受了多樣性。所以我不知道我們是否真的已看到了「覺醒運動」的頂峰。
我認為，這將最終取決於年輕一代「覺醒派」認證浪潮能否在其成本真正開始暴增之際驚醒，拋棄這種意識形態。我不認為……我們甚至還沒有開始看到真正的「（給警察）撤資」的結果是甚麼樣子。
你看到，在某些城市，所有這些「覺醒派」的白人自由主義者會說，「是的，給警察撤資。」然後驚呼，「哦，現在犯罪率上升了大約三倍，好吧，也許我們不應該那樣做。」當這種事情在每一個機構同時發生的時候，就真的會形成一代人的潮汐，你就會看到這種意識形態帶來的很多代價。我認為這些代價一定會變得相當可觀，非常廣泛的跨部門的人士都能感受到，並且對其重新加以考慮。
我確實認為，這最終會發生，但是有些人會說，「嗯，它最終會發生，亞倫，那麼你為甚麼要擔心呢？」嗯，蘇聯最終崩潰了，但在此期間也造成了很大的破壞。當它崩潰時，收拾殘局的工作也沒那麼順利。我不認為我們正處在蘇聯極權主義或者後蘇維埃俄國的那樣的風口浪尖。我沒有這樣說，但我的觀點是，僅僅因為某些東西不會永遠持續下去，並不意味著它不會造成很大的破壞，也不意味著你不應該與之抗爭。
如何反擊這種意識形態
楊傑凱：好吧，那麼我們來談談這個問題，談談反擊這種意識形態的建設性工具。你顯然在以各種不同的方式讓人們對此有所了解，那是你的應對方式。
西峇里姆：嗯，我確實認為這實際上是非常有效的，我很驚訝地看到很多機構在看到我的報道後做了重新修補，比如醫療官僚機構，甚至耶魯大學法學院。在我報道了某個事件之後，他們做了一些損害控制。問題是，侷限是，只有這麼多記者，不可能揭露一切。因此，為了產生真正持久的威懾，它需要更像是一項法律、或（德州州長）德桑蒂斯威脅會介入（對公司採取行動）。
因此，是的，我確實認為需要考慮激勵機制，而（德州州長簽署的）《反CRT（批判種族理論）法》有可能是改變激勵結構的一種方式，雖然，我認為它們有滑坡的問題，我也不確定它們真正的作用有多大，因為教育機構被「覺醒派」控制得很嚴重，實際上，一個「覺醒派」教師會找到方法繞過這些法律。
楊傑凱：這是因為，批判種族理論（CRT），它並不只是教導說，「嗯，有這麼個理論」，它是實踐，是在執行的。
西峇里姆：沒錯，非常正確，你看，老實說，人們經常談論那些非常瘋狂的反白人的「多樣性」培訓。當然，這些培訓很糟糕，但是在某種程度上，也許更糟糕的是，我懷疑，更多的孩子真的相信了，那就是當你介紹美國歷史時，你以某種只強調其壞的一面、而不強調其好的一面的方式呈現。
你甚至不需要說美國歷史始於1619年。如果你每個月布置的論文題目是「X或Y受壓迫群體如何反抗他們的壓迫者」，談論那個話題是有道理的，但是如果這是老師強調的唯一內容，孩子們對美國歷史的看法會非常扭曲。而我認為，這不是這些法律真正能夠解決的問題。
我之前提到過這個，我確實認為，民權法對公共機構和私人機構都有約束力，但是《第一修正案》只對公共機構有約束力，這種方式導致了存在（立法）結構上的不對稱。我認為這是一個大問題，非常棘手，對吧？因為民權法實際上也是一種機制，也可以用來反擊這種情況。你說，「嗯，看，《民權法案》的簡單解讀是：你不能以種族為由進行歧視。」因此，比如說在醫療領域的歧視，當涉及到分配COVID藥物時，你給有色人種加分，或者進行這些瘋狂的多樣性培訓時，你利用它來控訴白人，這時你也可以用民權法作為反擊的工具。
但是，我認為問題在於，這些不對稱（法律）措施的結果是，專門用於監督種族主義的官僚機構比專門用於維護言論自由權利的官僚機構多，特別是在私人機構，比如在學術界，比如在大學，因此如果不受《第一修正案》的約束，就談不上言論自由和學術自由。
創建一個反「覺醒派」機構 制約制度化的「覺醒」
因此，在理想的情況下，我認為你會找到一些方法，即使不是法律上的，那也肯定是通過協調的私人行動，激勵創建能發揮制衡作用的官僚機構，或激勵消減一些「覺醒派」官僚機構。理想的情況是，增加「覺醒派」官僚機構的成本。我的意思是，我們已經到了為他們提供補貼的地步，而即使你有很多DEI（多元化、平等和包容性）人員，也不會因此受到懲罰。
如果在大學校園和其它地方擁有這些龐大、臃腫的官僚機構會帶來更多的負面影響，我想你就會看到它們越來越少。在（德州州長）德桑蒂斯真的對迪士尼等其它公司採取行動後，他們確實做了讓步。這一事實證明，他們可以有「覺醒派」員工，但是企業仍然不能完全忽視市場的需求。
我的意思是，當他們的底線真正受到威脅時，他們確實傾向於重新調整。因此，你必須找到一種方法奪回「覺醒派」控制的官僚機構，或者創建一個反「覺醒派」的官僚機構，對制度化了的「覺醒」進行制約。
我想，我在這方面要說的最後一件事是：你需要一支由保守的技術官僚組成的專業員工隊伍，他們知道如何拉動槓桿。在某種程度上講，我認為這是最大的挑戰。不管你對自由派有甚麼看法，他們通常都很了解政策以及政府是如何運作的。而最有可能擔任這些官僚機構工作人員的人，他們正是、他們恰是自由派。
因此，如果你想對這些官僚機構的發展方向做一些改變，你需要在那些機構中有保守派人士，他們不僅僅是，比如說，政治理論家。聽著，我喜歡政治理論，我在大學裏學了很多哲學。這很好，但它並沒有教給你技術專家具有的專業知識，用來管理或改革像疾控中心（CDC）這樣的機構。公共衛生項目可能都很糟糕，但是你確實需要有公共衛生部門。如果公共衛生部門的所有人員都是地道的「覺醒派」，你就無法解決問題。
因此，我認為，這裏真正的挑戰是如何讓大批聰明的保守派學習如何成為，比如說，公共衛生機構的管理者，以便使公共衛生等機構不至於完全被「覺醒派」控制著。而且我認為，如果你能在意識形態方面多多地「惡搞揶揄」（parody）（「覺醒派」），就會看到這些機構以一種更加合理、而且基本中立的方式行事。
楊傑凱：亞倫‧西峇里姆，謝謝你接受本節目的採訪。
西峇里姆：謝謝你的邀請！我很高興受訪！
楊傑凱：感謝大家收看本期《美國思想領袖》我對亞倫‧西峇里姆的採訪，我是主持人楊傑凱。
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