香港《蘋果日報》（簡稱《蘋果》，下同），一份香港人熟悉的報紙，在香港的街頭消失一年多了。一年多後，我們在海外的電影院裏看到了關於它的創辦人、已身陷囹圄的傳媒大亨黎智英為自由而奮鬥的故事。藉此機會，我們請到資深「蘋果人」利世民來談談他與蘋果、壹傳媒的故事。
尋求支持變成入職
利世民（Simon Lee），是前《蘋果》專欄作家、資訊網行政總裁。談起如何加入《蘋果》，他講了這樣一個故事。
2005年，利世民創辦香港自由主義智庫組織「獅子山學會」。就去找黎智英，希望他支持一下。結果黎生對他說，搞智庫沒有出路，你不如跟我做吧。於是利世民就加入《蘋果日報》，開始跟黎智英一起工作了。
在過去十多年來, 除了為《蘋果日報》寫專欄外，利世民也有在《蘋果日報》及其母公司壹傳媒裏面，負責業務發展的工作。期間因移民離開過蘋果，但當《蘋果》在不同的時候有不同的需要時，他都有幫忙。
從寫專欄開始到寫專欄結束
利世民在《蘋果》嘗試過不同的工作，新的項目基本上都參與了。他樂於接受挑戰，但寫專欄是他直到現在都堅持做的。
寫專欄 ：利世民記得那是2004-2005年。開始時黎智英只是叫他寫專欄。對於他來說，寫專欄很容易，每天寫一個專欄就收工，他覺得很爽。
改革財經 ：但是「爽」了三個月，黎生就對他說：你找人替你寫專欄吧，我要你幫我看財經。那時黎生要改革蘋果財經。結果利世民就在財經開了個專欄，既寫專欄，又寫財經。
蘋果財經就是以前報紙的財經版。從那期開始，利世民就在財經版上多搞些新的嘗試。他找了一些人回來一齊做，慢慢開始進行改革。後來讀者就發現蘋果財經變得比較活潑了。在工作中大家也建立起了一種企業文化、一種氣氛。
發展網絡 ：搞完財經，黎生又叫他去搞網絡。慢慢就在港台兩地搞網版、搞手機版，後來是網絡加財經。
發展電視 ：利世民在《蘋果》的最後一個重要的工作，就是2010年在搞台灣「壹電視」。
他回顧道：開始搞「壹電視」的時候他就覺得不對路了，因為覺得整個策略有點冒進。他們當時的評估是台灣無論如何不會發牌照的。如果沒有牌照搞電視台，就唯有靠網絡（OTT）了。在2010年搞網絡電視，是有點冒進，但不是全錯。因為現在這個世界，還真是主要靠網絡去做視像、做節目。但問題就是壹傳媒有一個先天的缺陷，就是被香港政府、中國（中共）政府嚴密箝制。其它媒體、其它機構就可以靠上市、在資本市場可以燒外面的錢，用街外錢去做很大型的投資，但壹傳媒沒有這個條件，公司在資本市場所賺到的每一分一毫，都要即時花掉。
繼續寫專欄 ：辦壹電視時，剛好利世民要移民去美國，他就對老闆說：老闆我不行了，我要移民去美國啦，我走了！黎生就說，那你就繼續寫專欄吧。結果他又回到到《蘋果》的第一個職位——寫專欄。
在不斷冒險創新中成長
對於利世民來說，人生很重要的一段日子是在《蘋果》度過的，媒體在成長，他也在成長。
他覺得, 公司是個很特別的地方。作為一個傳媒, 很早以前這個只是一份報紙、一些雜誌。後來開始做手機、做動新聞。大家有很多朋友都是讀者, 可以在網上也看《蘋果日報》和壹傳媒的其它刊物。而利世民自己就是在背後做團隊開發的工作。
利世民表示：「這個集團最特別的地方就是我們會去嘗試很多東西，在這個市場裏不是每個人都會去冒險創新的。你看香港這麼多媒體，其實很少有像我們這樣不斷會嘗試些新的事物。如果你說這間公司最特別的地方，就是我們有的時候會試一些人們會覺得是很大膽的東西。 我不是純粹說那些報道。很多人都想，你們的報道很震撼、很「爆」。其實就我們本身，你想一下, 香港沒有人做手機媒體的，其它的報紙也不會去拍片，是我們首先『撈過界』，將一份報紙當作電視台來運作。其實，就算你當作一個企業文化來說，它本身也有很多很創新、會嘗試新事物的一個機構。」
回顧過去這麼多年，他知道，其實每次這樣的轉變都是巨大的工程，因為從事一個工作肯定會養成一個習慣，突然公司要改革，大家一定有許多憂慮、不安；而每次他就是做這樣的工作，扮演著別人肯定不喜歡的、不討好的角色。
要有經驗更要有眼光
利世民提到，很多人說我們都做了報紙二十年了、我做了雜誌二十年了，我有甚麼不知道的？ ！覺得自己很有經驗，其實不是知不知道的問題，而是有沒有眼光的問題。
他認為：「如果有一個人對媒體這個行業的看法永遠都比別人超前五年以上的，就是黎生。他看得很準的，他覺得那趨勢應該要做這件事，應該要怎樣走，當時正在做的人其實是不明白的。」
《蘋果》成為歷史令人惋惜
利世民離開蘋果後幾年，黎智英也將所有日常行政工作交給當時的行政總裁，自己小休了一段時間。大概是2017、2018年，黎智英又再找利世民，因為黎生又開始考慮要再改革。那次其實最主要工作是轉變模式——由在網上不收費、靠廣告為主，變成一個收費平台模式。那次是很短日子，從2018到2019年底，一年多一點。
利世民坦承：「 這麼多年來，你說我們這個報紙也好、整個集團也好，跌跌撞撞試過很多東西，不是沒有犯過錯。很多人就喜歡說，你們在1998年做過甚麼錯事。然後就揭出創報初年的一些失誤。我會說，犯錯，人人都會犯過。我們會吸取教訓，你們這些人卻不會。我們犯過的錯誤就是當時太過想著譁眾取寵。其實那時候譁眾取寵的那些人，有很多都已經不在這裏做了。我覺得到了後期，我們慢慢建立出來的文化就是，我們跟香港人的呼吸是一致的，但是不代表我們沒有我們的堅持。你可以同時間兩樣事情都做到。我想到了那個階段， 《蘋果》已經是一間成熟的企業、成熟的媒體公司。很可惜就是到了這個階段的時候，就被人一下給（滅了）。」
所以，避開政治立場而論，當這個很有經營媒體眼光的老闆，在所持的上市公司其實是不可以用街外錢的限制下，願意承擔風險，用自己的錢去投資媒體事業，卻突然在香港消失了，利世民覺得真是非常可惜。
談傳統媒體轉型與自媒體興起
香港資深媒體人利世民在香港《蘋果日報》工作的十幾年，正逢新技術興起、大眾傳媒轉型時期，到後期，社會更發生了巨變。他參與了改革的全過程，親身經歷、見證了這個階段媒體從內容到傳播方式的轉變。
在蘋果中學到應變的方法
利世民表示：「黎生（黎智英）對我最大的影響是，帶我入這行，其實他是我的師父。他對生意的看法，如何去分析那盤生意、尤其是媒體生意，給了我一種視野。
「很多人做媒體的心態很簡單：我們開了個台，有人看就可以賺到錢啦！黎生是很直接從消費者最深層次需要著手去考慮這些問題，他去想消費者要的東西。我們很多做媒體的人是不考慮消費者要些甚麼，做媒體的人很多覺得自己做了出來的東西就會有人看的。我自己有時候也會拍片子，我不知道別人喜不喜歡看的，我喜歡講就講了，但他不是的。他作為一個集團的『精神領袖』，常常會提醒我們：你記住，一定是要觸摸到市場的脈搏，你一定要知道這個市場在這一刻要些甚麼。
「我想在蘋果、壹周刊、壹傳媒做過一段日子，你不會很刻意地去學這門功夫，你就會知道：這樣事情是會爆的、人們一定會喜歡的。當然這不代表你要媚俗，不代表你要討好群眾，是你要懂得去捉摸那種大眾社會的脈搏。你同大眾在一起，但是你可以不失你自己的立場、自己的那種堅持。我想這個是更加重要的一件事情。」
傳統報紙只剩很窄的生存空間
利世民表示，到了最後階段，其實《蘋果》的紙媒反而得到一個平衡。在最高峰期，《蘋果日報》那疊報紙可能都有1吋厚，去到最後已經很薄了，但是仍然可以維持。成本效益上面其實是打平，有一點點的錢賺，但不再像以前那樣是一門生意了。公司有其它新的業務，有網上訂閱的收入。
他提到：「老實說，現在紙媒的存在意義，其實好像是紙的見證，一個時代的見證。《蘋果日報》去到後期，其實已經意識到有這樣的一個趨勢。」「我們做紙媒的，去到後期就是覺得要有收藏價值。你做份報紙就是希望那天是有人會收藏的。我想當時全香港、甚至全台灣，當時就只有我們有這個覺醒的，就是報紙是一個收藏品。」
他表示：「但是很可惜的就是，明明一個這麼有心去做媒體的公司就被打壓，就消失了。」在《港區國安法》肅殺的氣氛下，《蘋果》從老闆到高層紛紛被捕，《蘋果》也因政治原因被迫結業。
自媒體是發展的趨向 但侷限性大
從媒體發展來說，利世民認為用高科技來處理比單純紙媒有更大的空間那是絕對的。
在他看來，其實就算沒有香港2019年這場社會運動，他們都有想過做現在這種Patron的平台，其它內容供應者同《蘋果》合作，《蘋果》就幫手去做分發和推廣。他認為去到最後的階段，這個應該是發展方向。自媒體本來都是一個發展趨向。那樣的話，會各自發展出代表社會不同光譜、不同的聲音的自媒體。
當年再次回到《蘋果》之後，利世民搞的新東西是「轉收費模式」，他提出了大方向是不能靠廣告賺錢。利世民解釋：「其實二個收入都要的。靠訂閱收入，大概可以維持到某一定的規模，但是能夠做到這個規模的，相對來講是比較少數的一群人；要彌補收入的缺口就是靠廣告。」
以利世民以前做媒體的經驗，成功的關鍵就是能不能賺盡每一分錢，尤其是廣告收入。不過現在自媒體其實是沒有了廣告收入，靠YouTube那些廣告，那個效果不是那麼明顯。到最後，做意見內容、做所謂的KOL（意見領袖）、或者做新聞，基本上是一種興趣多過謀生的事業。
他指：「如果你是想靠做新聞來維持生活，不是說不可以，只有極少數的可以生存下去。如果你做一些比較直接可以帶來利益的，如做財經的，我覺得可能還是可以做一下；但是有些行業，我覺得很難。我看到有些很有心要做的人，報道港聞、揭發社會黑暗面、草根生活的苦況那些，其實是很難長久地做下去。這些我想可能就需要在某一些程度上要『埋大台』（依靠人氣旺的意見領袖）才能做下去。」「就是你的訂戶本有一群人是有一種影響力的。他們的影響力不只是影響大家對一些事的看法，也可以影響到人們的消費行為的。……簡單一句就是，你要有客人肯每個月課金給你，同時你叫他買東西他又肯聽你講買東西。要同時做到這兩個條件，才有條件做自媒體，否則做自媒體就只是一個業餘的工作。」
他表示：「其實以前也是這樣。你想一想，一份報紙有財經版、有港聞文版、有馬經，全部都混在一起，為甚麼要這麼做呢？就是因為這樣才能建立一個足夠大的群體，然後你才能做廣告收入。這是以我以前做報紙的經營的經驗。你如果現在這麼碎片化，就不可能有廣告收入，你純粹是要靠讀者支持。讀者支持其實是很難長久的。」
所以利世民認為，自媒體的發展侷限性很大。
他指出，現在的情況就是，親政府的、親建制的，這一班人也有做自媒體、做YouTuber，他們的生存方法是靠甚麼？他們全部都是靠「阿爺」養的。反過來說，在民間，代表市民聲音的，通常就是靠做眾籌、靠這些收費平台，是做不大的。原因是其實願意付費去獲取資訊的人，往往是社會某一個很獨特的階層。他們不是很草根，也不是很有錢，他們是一個中間的階層。這個中間的階層其實比我們想像要薄的、人數又少。
他認為：「這是一個媒體經濟學的問題多過是一個政治問題。但是說不定這個就是當今政府希望看見的結局。就是有條件、有資源去發聲的，就全部是親政府、他們養著的這班人，你其他人就只可以業餘去做，業餘去做始終有限制啦，是吧？你拍條片子你都沒有時間找人幫你上字幕，我想這個就是將會發展出來的局面。」
媒體是橋樑 要窒息城市才封殺媒體
談到現在香港政府企圖通過封殺媒體、抓捕媒體人來控制資訊、輿論，利世民有這樣的體會：「有時候，做媒體不只是在傳遞信息。如果你問我，這麼多年在壹傳媒，我想我的一個體會就是，其實我們是在反映一個社會的脈搏。我們和社會的那個氣息是一致的。很老實地說，你硬是要窒息一個城市，你才要封殺媒體的。」
他表示，看到很多同業現在還在外面跑新聞，尤其是那些自媒體、獨立記者，連記協主席阿昇也開了一個平台，自己出去跑新聞。其實他們也是在嘗試去捕捉這個社會的脈搏。「不是說社會有這樣的一個情緒，他才去捕捉這個脈搏，不是他帶動與論。老實說，做媒體的哪有這個本事去帶動與論，我們只是追逐社會脈搏。」
利世民覺得：「你硬是去粉飾太平，去扮做沒有事情發生，媒體全部都很乖的，去說一些無關痛癢的事。問題就是，你不要忘記，人民是有自己的思想的，人民有自己的想法，你去打壓媒體，人民就去其它渠道發洩。最慘是甚麼呢？當人民在其它地方發洩的時候，其實你沒有了大眾媒體去疏導它，反而有些人民有很極端的想法、很極端的聲音，就在你看不到的地方醞釀、滋生。以前有大眾媒體的時候，說真的，你說《蘋果日報》是不是純粹是反政府？我可以告訴你，可能有七成的時間和政府的意見不一樣，但是就是政府最需要和大家有共同聲音的那三成時間，我覺得大多數這些日子，《蘋果日報》其實都有在幫助政府。」
他舉例說，至少在2019年6月，就是群眾運動開始的時候，自己還和某個副局長在金鐘吃晚飯。作為一個《蘋果日報》的專欄作家，他同那些政府官員並不是勢成水火。大家要明白，其實政府也需要媒體去傳遞某些信息。
他認為禁制言論、打壓媒體，是政府自己在騙自己。媒體只不過是把人民的聲音說出來。當我們說出來的時候，民眾聽到服氣了，然後就買了那份報紙留念。另外一方面，政府也可以通過媒體知道民眾的想法。
「媒體本來一直都是扮演著這種橋樑的角色。不單只是政府和人民的，也是跨越不同社會階層的。窮人在我們這裏就可以看到有錢人的世界是甚麼樣的，有錢人又透過我們的報紙看到窮人的世界又是甚麼樣的。你看現在整個社會都斷裂了，光譜的左右、社會的貧富、官民之間，開始好像大家都不知道彼此在做甚麼， 這個就是他們把我們社會的聯繫鏈剪斷了之後的後遺症。」「當然還有一些同業想幫忙做一點點事情，但是他們的處境很困難。」
國安法下 香港大眾傳媒的功能缺失
談到大眾媒體在現在的香港還有沒有生存空間，利世民表示：「你說現在那些《明報》《信報》是不是媒體呢？Now TV是不是媒體、電視？TVB是不是媒體？它（們）是媒體。我甚至覺得，有些朋友很不喜歡這些親政府的媒體。但我想講，親政府的媒體，你就隨它去吧，言論自由其實就是要保障那些你不喜歡的言論。我們不可以因為不喜歡他們親政府，就不讓它講、不讓它做。就隨它去吧，你不要看，不喜勿看。問題就是我們想看的那些你幫我給刪光了、收拾沒了。現在香港人是想看的就沒有得看，不想看的就不會看。這個情況即是最惡劣的。」
他認為，原因就是它（政府）一路都給自己（製造）假象，結果就是不斷地自欺欺人，做的不好的地方自己都不會有反省。
利世民還擔心，香港現在因為人才不足，很多東西就不認真，就連人生安全的東西也隨便了。以前發生了人為事故，作為媒體，就會去揭發，會不斷地找出人為錯誤，然後嘗試讓大家留意到這些問題。沒有媒體的監督，香港的事情只會越來越差。（待續）◇
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