我們願意為真理犧牲多少呢？我們對極權主義的理念是基於冷戰。我們想到的是蘇聯的古拉格勞改營。我們想到的是秘密警察。我們想到的是等待分配救濟食物的隊伍……問題是，我們並不真正了解甚麼是極權主義。
一種軟極權主義正在席捲西方世界，正是我們對苦難和犧牲的恐懼使它得以立足，羅德·德瑞爾（Rod Dreher）說。他是《不靠謊言活著：基督教持不同政見者的手冊》（Live Not By Lies: A Manual for Christian Dissidents）一書的作者。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
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家庭重要性和中心地位受到攻擊
楊傑凱：我發現了一些非常有趣的事情，那就是有這種公開的公共話語，甚至在維珍尼亞有政治家出來說，下面是我的轉述，「是教師而不是父母對孩子的教育有最終決定權，這是完全合理的。」我記得，有一個哈佛教授質疑家庭教育（在家上學）的理念，認為它在某種程度上是對兒童教育的顛覆。
這讓我思考了很多關於家庭的問題，這也是你在書中關注的重點，就是，一方面，在極權主義空間中，家庭如何成為一個存在信任的單元。而且，我想在某種意義上它也是社區的基本單位。而在另一方面，大概正是因為這個原因，這些極權主義意識形態，家庭單位的重要性和中心地位也受到了攻擊，我想深入探討一下這個問題。最值得注意的是，你深入了解了本達（Vaclav Benda）一家，學到了很多東西，包括如何保持這個單元的力量。請跟我說說這個。
德瑞爾：思考家庭在極權主義環境下的作用非常重要，因為導致極權主義社會的原因是，在個人和政府以及國家之間沒有中間機構。因此，這對極權政府來說非常重要，他們消滅了家庭、傳統家庭，消滅了個人和國家之間全部聯繫的一部份。因為只要他們允許了家庭的存在，那麼政府就會看到一個統治意識形態的對手的出現。
所以，如果你回頭看看早期馬克思主義關於家庭的言論和宣傳，你會看到，他們認為傳統家庭是封建主義和資本主義的遺蹟，必須被摧毀，以解放個人，而實際上，「解放」個人意味著，使之成為奴隸。總之，我們看到同樣的事情現在正在我們國家的左派身上發生，就在我們這個時代。
你提到了學校，這是馬克思主義宣傳發生的地方，大多數人會在那裏找到它。當在這個國家，學校已經控制孩子，往他們的大腦中灌輸批判種族理論、各種宣傳，還有性別意識形態。你甚至看到許多學校有正式政策：如果一個孩子，無論年齡多小，說自己是變性人，那麼學校將根據政策拒絕讓其父母知道，理由是父母會壓迫這個孩子。
家庭是抵抗極權力量的重要來源
我的意思是，這是不折不扣的極權主義社會的做法，就發生在美國。然而，家庭是抵抗力量的重要來源。這是我從布拉格的本達一家中了解到的。瓦茨拉夫（Vaclav）和卡米拉·本達（Kamila Benda）是僅有的宗教信徒，他們是瓦茨拉夫·哈維爾（Vaclav Havel，捷克作家及劇作家，著名的持不同政見者、天鵝絨革命的思想家之一，於1993年到2003年間擔任捷克總統）和捷克斯洛伐克持不同政見者的核心圈子裏的天主教徒。
他們有五個孩子。瓦茨拉夫·本達於1999年去世，但是他們把孩子培養成了忠誠的基督徒，同時也是持不同政見者。我去了他們在布拉格的公寓，那裏曾經是持不同政見者社團的聚集地。部份原因是，它就在秘密警察總部附近的拐角處，當人們在前往接受審問的路上，他們會在本達的公寓前停下來祈禱，尋求建議以抵抗審問等等。
我和卡米拉談了談，她現在已經是奶奶了，問她如何撫養孩子，為甚麼讓這些孩子參與到家庭的抵抗工作中是如此重要。她說，他們不知道共產主義何時會結束，也不知道它是否會在她們的有生之年結束，他們不想讓自己的孩子被共產主義意識形態奪走。
那麼，他們知道孩子們只能去共產主義學校，即公立學校。當他們傍晚放學回家時，本達一家，主要是父親，會坐下來和孩子們聊聊你們在學校學了甚麼。他會幫助他們了解政權是如何說謊的。所以他給了他們一份珍貴的禮物，那就是知道如何分辨真相和謊言。
他們並不僅僅為了避免麻煩，而去順從。他們還通過電影和書籍來教育這些孩子，甚麼是真理，甚麼是善。他們會看偉大的西部片《正午》（High Noon），加里·庫珀扮演警長，一個獨自面對黑幫的警長。鎮上的其他人都是懦夫，而加里·庫珀站在那裏，為真理而戰，勇敢地站著。
本達家的孩子們現在都長大了。他們說，「我們看著我們的父親彷彿他就是加里·庫珀。」換句話說，父親和母親都給了他們的孩子一個可以敬仰的勇氣榜樣。我記得我和卡米拉在她的公寓裏聊天，請注意，這是一個東歐的知識份子公寓，有14呎高的天花板，每面牆上從地板到天花板都有書。
教導孩子愛真理，愛善良，愛美德
我問，「卡米拉，你為這些孩子做了甚麼，來幫助他們準備好熱愛真理，愛上帝，並進行抵抗，獲得勇氣？」她說，「嗯，我每天給他們讀兩三個小時的書。」我問，「每天？」因為她也在大學教書。她說，「是的，每天都是。」即使在她丈夫瓦茨拉夫坐牢的時候，他當了四年的政治犯。她說，「我會給他們讀書。」我問，「你會讀甚麼？」
她說，「我會讀神話，讀西方文學經典，給他們讀了很多托爾金的作品，比如《指環王》。」我問，「托爾金，為甚麼是托爾金？」她看著我說，「因為我們知道魔多是真實存在的。」
我意識到她是在告訴我，她做了一件多麼天才的事，因為這些孩子，他們無法理解科學唯物主義。他們不能理解馬克思主義之類的東西，但是他們能理解《護戒使者》（The Fellowship of the Ring，又譯為《魔戒現身》，托爾金《魔戒》系列奇幻小說的第一部）講的是甚麼，他們能理解魔多是甚麼。
他們開始理解他們的父母所參與的運動，這種持不同政見的運動類似於「護戒使者」。所以，她所能做的就是建立起他們的道德想像力，讓他們愛真理，愛善良，愛美德，尤其是勇敢的美德，這樣當他們長大了，可以參與到運動中來時，他們就會自然而然地加入這個行列。這讓我明白了做好準備工作的重要性。
你可以稱之為，幫助保持文化記憶，因為這就是他們所做的。所有的持不同政見者都知道，如果他們失敗了，如果他們允許共產黨奪走他們的記憶，不讓人知道作為一個捷克人或波蘭人或斯洛伐克人意味著甚麼，通過讓他們遠離傳統，剝奪他們的歷史和文化做到這一點，那他們就會迷失。
我在書中講述的（以下）這個故事，不是關於共產主義，而是關於納粹主義的。當德國人入侵波蘭時，他們征服波蘭人的計劃是摧毀波蘭人對波蘭民族的理念——波蘭是一個獨立的民族的理念，摧毀他們的宗教——他們的天主教。年輕的卡羅爾·沃伊蒂瓦（Carol Voitiva），未來的教宗若望保祿二世，當時是一名戲劇專業的學生，他們知道，拿起武器對抗德國國防軍是毫無意義的。
所以他們所做的是，他和他的戲劇界朋友們寫了關於波蘭愛國主義、歷史主題和天主教主題的戲劇。他們在地下為冒著風險前來觀看的觀眾表演這些戲劇。如果蓋世太保發現了他們的所作所為，他們會把他們都殺了，但他們從未發現，謝天謝地。
這位未來的教宗想要做的是，讓文化記憶在這個迫害的時代保持鮮活。我們今天有同樣的責任去做，以反擊我們看到在荷里活正在發生的事情，在我們學校正在發生的事情。他們試圖抹殺美國的歷史，試圖醜化西方的歷史，抹殺一切。這都是該計劃的一部份，（我這麼說）聽起來像是陰謀論，但不是陰謀論，它正在發生。這是重新構想和改造西方社會計劃的一部份。
「1619計劃」試圖重塑美國建國史
我在《活著，並且不說謊》中談到了「1619計劃」，該計劃試圖重塑美國的建國史，用奴隸制來玷污它。他們試圖把這個想法推銷給人們，說，「哦，我們只是想讓我們的學生想想奴隸制有多糟糕。」那很好，但這不是事實。這絕對是在篡改美國歷史，玷污建國精神，教育整整一代美國年輕人不相信他們的國家，不相信他們國家的理念。
所以，他們會被這種極權主義重塑。重申一下，六七年前，我可能會把這叫做陰謀論，但是現在和這些真正經歷過共產主義的人談談，很明顯可以看出正在發生甚麼，很明顯，如果我們美國人不醒悟過來，不認真對待這些移民的預言性證詞，我們就會失去我們的國家。
楊傑凱：就在紐約的自然歷史博物館，他們剛剛移走了泰迪·羅斯福的雕像。我覺得這樣的時刻非常有助於理解你現在講的話。
德瑞爾：在共產主義環境下長大的人知道推倒雕像意味著甚麼。去年，我記得是在紐約市的議會大廳，他們移走了托馬斯·傑斐遜的雕像，因為他擁有奴隸。聽著，沒人說美國歷史充滿了聖人。這些人都是有缺點的，他們在自己的時代是偉大的，但是他們有缺點，他們是人。我們應該能夠接受這一點。
但是這些極權主義者，這些新極權主義者，他們要求意識形態的「純潔性」。他們試圖改寫歷史，讓過去為他們的意識形態服務。而我們也隨聲附和，沒有站出來，以自由的名義，以歷史準確性的名義捍衛這些雕像，我們害怕那樣做。而與此同時，我們的孩子在學習甚麼呢？我們的孩子將永遠學不到我們許多人學到的、作為美國歷史一部份的東西。
當你和那些曾生活在共產主義國家的人交談時，他們只是點點頭，好像在說，「這是共產主義的一部份，他們想奪走對過去的任何記憶，因為誰控制了過去，誰就控制了未來。」我在布達佩斯與一位老師交談過。他是一位英語教師，與我年齡相仿，55歲左右。
文化記憶正在喪失 流失速度比共產主義時更快
他說他一生反共，他說，「一個真正的悲劇，一個殘酷的諷刺是，在匈牙利，在共產主義垮台後的30年間」，他說，「我看到我們的文化和我們的文化記憶正在喪失，其流失速度甚至比共產主義時更快。」
這是自由市場資本主義造成的。在我們開始這期節目拍攝之前，我們就聊過了尼爾·波斯頓（Neil Poston）的故事，偉大的尼爾·波斯頓，是已故的媒體理論家，他談到今天我們生活在一個赫胥黎式的反烏托邦中，那裏沒有人需要禁止書籍，因為從一開始就沒有人想要讀書。
這就是這個經歷過共產主義的人，名字叫托馬斯·沙伊（Thomas Shai）的人，告訴我的，他說今天他看著自己的孩子生活在一個自由的匈牙利，但是這些年輕人中有很多人只想讓匈牙利成為一個magyar（註：匈牙利語，意思是「匈牙利的」）瑞典。他們不想閱讀書籍，不想學習音樂，不想學習歷史，只想成為消費者。
楊傑凱：我們不會完全變成那樣，因為你的書寫得很好（更教育他們）。
德瑞爾：是啊！
楊傑凱：所以有一些人會想要閱讀。
德瑞爾：是的。有趣的是這本書——我寫了很多書，有三本《紐約時報》暢銷書，包括這本——這本書比我其它的書都要好得多，儘管主流媒體完全忽視了這一點。我認為它寫得很好，因為它能讓人們知道一些事情，一些危險的事情，正在發生，一些黑暗的事情即將到來，他們要做好準備。
去年我去了科羅拉多州，給一個大型基督徒團體做了一個題為「不靠謊言活著」的演講。後來有個人來找我說，「我希望你能來我的教會裏做這件事」，那是一個福音派教會，「在我的教會裏，長老們讀了你的書，我們已經開始建立柯拉科維奇團體，並開始建立網絡，因為我們可以看到這一切就發生在我們自己的州。」
我說，「謝謝你！謝謝你告訴我！這讓我感覺很好。這讓我覺得我在做我應該做的事，沒辜負這些前東歐人民託付給我的證詞。」因為你看，和這些人交談是多麼有趣。
其中在斯洛伐克有個人對我說：「在蘇聯共產主義時期，我們向西方尋求希望和指導。現在，你來到這裏，從我們這裏得到這些內容，真是不可思議！是的，真的，謝謝你在那裏，分享你從我們這裏聽來的故事！因為如果有足夠多的西方人認真對待你說的話，我們可能會避免最壞的情況。」
痛苦被看作是要不惜一切代價避免
楊傑凱：對我來說，你所寫的最重要的部份之一，是一些我認為很少能讀到的東西。我也讀了很多這方面的書，包括一般概念，因為找不到更好的詞，比如，痛苦的價值。
痛苦的價值，以及能夠接受它並能坦率地把它作為生活的正常部份來對待的重要性，這些在某種程度上與，我想，可以稱之為赫胥黎式的世界，我們已經進入了這個世界，是背道而馳的，在這個世界裏，痛苦被看作是要不惜一切代價避免的東西。並不是說每個人都希望這樣，但那是另一回事，不是嗎？
德瑞爾：是的。事實上，這就是抵抗的秘密，也是你處理痛苦的方式。我還記得，在採訪了一位年長的牧師之後，他是莫斯科的一位俄羅斯浸信會牧師，我們走出茶館時，克里姆林宮附近的莫斯科街道上正在下雪。他看著我說，「你回美國去吧。你告訴教會，如果他們不準備為信仰承受苦難，那麼他們的信仰就毫無價值。」
他是一個飽經滄桑的人，他知道自己在說甚麼。我無數次地發現，面對可怕的迫害需要韌性，其關鍵是願意忍受，不只是委曲求全地承受，而是要找到一個方法來改變它，淨化它，讓它成為美好的東西。
《不靠謊言活著》一書的主人公之一是西爾維斯特·庫奇馬瑞（Sylvester Kurchmary）醫生。庫奇馬瑞醫生是一個一般信徒，一名普通的天主教徒，也是一名內科醫生，是柯拉科維奇神父的副手。20世紀50年代初，在捷克斯洛伐克，秘密警察把他從街上抓起來，並把他關進監獄。他在後來的監獄回憶錄中說，他知道自己不能讓自己陷入自憐的境地，因為如果他為自己感到難過，他會在酷刑和監禁面前精神崩潰。
相反，他進監獄時對自己說，「我來這裏是要為上帝做探察」，意思是我來這裏是為了了解監獄裏的人們是如何受苦的，我如何能出於愛為他們服務，我在這裏為他們祈禱，和他們在一起，教導他們，我在這裏加深我自己的皈依和悔改的程度。
因此，他為自己制定了一個計劃，在監獄裏執行了10年，以防止自己失去希望。他相信，作為一名天主教徒，作為一名基督徒，就應該像基督一樣生活，甚至意味著要像基督那樣受苦。我認為其中蘊含著非常深刻的智慧，尤其是當你把它運用到我們今天的生活中時。
中產階級生活舒適 對痛苦有可怕的恐懼
我們完全沒有經歷過像庫奇馬瑞醫生和其他持不同政見者那樣的生活，至少在美國沒有，但是我們確實對痛苦有一種可怕的恐懼，因為我們很多人都是中產階級，生活舒適。我的意思是，我也為一件事自責，那就是極權主義、軟極權主義的運作方式，使我們害怕任何不適。
我被告知，東歐的大多數人最終都順從了，隨大流，以避免麻煩，那些有勇氣接受苦難或面對苦難的前景來捍衛真理的相對少數人，他們是成功的人，而且他們不僅僅是基督徒。《不靠謊言活著》是我以一名基督徒的身份寫給基督徒的，但我一直很高興，雖然並不驚訝，發現那些與我的基督徒信仰不同的人也在《不靠謊言活著》中找到了很多價值，因為它談論了願意承受痛苦而不絕望，以及有勇氣站出來的重要性。
我記得在布拉格我問過卡米拉·本達。我說，「卡米拉，你和你丈夫是瓦茨拉夫·哈維爾核心圈子裏唯一的宗教信徒，其他人都是無神論者。對你來說，和他們一起工作是不是很困難？因為你對善的來源有著截然不同的看法，而且有一個完全不同的宇宙觀等等。」
她說，「不，一點都不難，羅德，因為你必須明白，當你面對極權主義時，每個人身上最重要的美德就是勇氣。」所以如果你找到一個勇敢的人，一個願意冒一切風險挺身而出的人，這個人一定是你的盟友，不管他們有甚麼其它的特點。
所以她說，「你要明白，這個國家的大多數基督徒都很低調順從，因此，作為基督徒，我們發現這些無神論者願意站出來，甚至為真理而入獄，我們知道這些人是我們想要在一起的，願與我們同舟共濟的。」
那麼，今天也是如此。巴里·維斯（Barry Weiss）是早期採納這本書觀點的人之一，是《不靠謊言活著》的倡導者之一。這位年輕的記者退出了《紐約時報》，因為她知道她在《紐約時報》不能說實話。巴里，我猜，是千禧後，可能是Z世代，中間偏左的猶太女同性戀者。她在電話裏告訴我，「聽著，羅德，如果你兩年前告訴我，我會和保守派的羅德·德雷爾在任何事情上站在同一邊，我就不會相信你，但現在我們就在一起。」絕對的，我們就在一起。我絕對支持你，巴里，因為你有勇氣，你已經證明了你願意忍受痛苦而不靠謊言活著。
願意忍受痛苦 不靠謊言活著 大有人在
無獨有偶，左翼無神論者布雷特·溫斯坦（Brett Weinstein）和他的妻子希瑟·海因斯（Heather Hein），兩人都是科學家和學者，被一群「覺醒」暴徒趕出了常青州立大學（The Evergreen State College）。他們也接受了這本書，因為他們在這本書中看到，儘管他們不是宗教信徒，但是他們在這些勇敢的持不同政見者身上看到了一個楷模，一個我們今天所有人的榜樣，無論我們的政治立場是甚麼。
你會遇到埋著頭的保守主義者，他們樂於告訴我和其他出來的人，說：「幹得好！很高興你能站出來。」但是他們自己不想冒任何風險，那些人不是你能指望的人。你可以指望巴里·維斯、希瑟·海因斯、布雷特·溫斯坦、彼得·博格森。這些人會與你風雨同舟，在你困難的時候不會拋棄你。
楊傑凱：這是一個有趣的問題，實際上，對這個問題我有一點思考，因為我確實認為，儘管這本書在某種程度上有點像基督徒的指導手冊，但是似乎超越了這一點。所以它讓我思考，我想，有一種基本的精神特質，這種特質能夠抵抗任何形式的極權主義。我的意思是，這是因為，你描述了一種情況，有人想像自己能夠像基督一樣忍受那種痛苦。但是你知道彼得·博格森不是這麼想的。那麼這些特徵是甚麼？你考慮過這個嗎？
德瑞爾：我認為這是一種對真理的熱情承諾，不靠謊言活著，要靠真理活著。瓦茨拉夫·哈維爾（Vaclav Havel），劇作家，他領導了捷克的持不同政見者運動，並成為自由捷克斯洛伐克的第一任總統。1977年，他講了一個關於綠色食品雜貨商的寓言。他舉了一個人為甚麼要活在真理裏的例子。
他說，「想像一下，在一個共產主義城市裏，有一個綠色食品雜貨商，他的商店櫥窗上掛著一個牌子，上面寫著『全世界的工人團結起來』，這是馬克思主義的口號。所有店主的櫥窗上都有這個標誌，沒人相信它，但他們把它擺在那裏，這樣他們就不會有麻煩了。」「那麼，結果呢？」哈維爾說，「如果有一天綠色食品商把牌子拆掉，說『我不打算把它掛起來，這是個謊言。』」
「秘密警察就來了，逮捕了他，奪走了他的生意，他不得不靠擦地板等來謀生。他的家庭也失去了特權，他們不能旅行，孩子們不能上大學，等等，等等，他遭受了嚴重的損失」，但他得到了甚麼？除了他的正直，他保持了他的正直，他還向其他觀察世界的人表明：如果一個人願意忍受痛苦，並為此付出代價，就有可能靠真理活著，而不靠謊言活著。
我認為這就是巴里·維斯、布雷特·溫斯坦、希瑟·海因斯、彼得·博格森等人的生活準則。這裏面有很多高貴的東西，這裏面有真正的美德，可悲的是，我的很多基督徒同胞沒有這種美德。所以我認為這是關鍵。
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