「中國人,他們正在觀察,我認為他們喜歡他們正在看到的,但他們會等待,看看事態如何發展。」紐沙姆說。

如果俄羅斯成功征服了烏克蘭,中國共產黨會怎麼做?

紐沙姆:「雖然中國希望通過恐嚇拿下台灣,但是它有意願而且有能力發動軍事攻擊。」

在2022年保守派政治行動會議(CPAC)上,我們採訪了美國海軍陸戰隊退役上校、安全政策中心高級研究員格蘭特‧紐沙姆(Grant Newsham)。

紐沙姆說:「你看到華爾街每年向中國注入數千億美元的可兌換貨幣,所以你是在資助這個敵人,它說它打算統治你,就算不是毀滅你。」

這裏是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

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楊傑凱:格蘭特‧紐沙姆,歡迎作客《美國思想領袖》節目!

紐沙姆:謝謝你!我很高興來到這兒。

楊傑凱:坦率地說,我們終於見面了,很難得,我期待了很久,其實你很少來這片大陸。

紐沙姆:不是,我想,是你把我忘了,這才是真正的問題。

楊傑凱:不是的,我只是喜歡做現場直播。但是,我們來談談亞洲的安全現實吧,因為這是你的專長。當下有很多問題要釐清。俄羅斯已經入侵烏克蘭。當這一切發生時,在亞洲人們在想甚麼?亞洲大國對這一切有何看法?

北京觀察:普京是否佔領烏克蘭並「逍遙法外」?

紐沙姆:嗯,先說中國人,他們正在留心觀察,我認為他們喜歡他們正在看到的,但他們會等待,看看事態如何發展。如果普京最終能夠佔領整個烏克蘭,或者拿下它的一大塊,而且能夠「逍遙法外」,那麼中國人就會記下來。

「逍遙法外」,我的意思是說,如果俄羅斯人沒有受到真正的懲罰,如果美國人和歐洲人只將其作為既成事實接受了,就彷彿等過了一段時間,商業和生活完全恢復正常,至少在這場戰爭發生後情形是這樣的,那麼中國人可能會想,「嗯,台灣就在那兒,我們想拿過來,我們已經說過,我們得把它拿下,我們是認真的。」

並且他們可能認為,不會有任何他們無法應對的懲罰,如果他們像俄羅斯入侵烏克蘭那樣,去入侵台灣的話。所以,很可能中國人想法是這樣的。

而且,如果看起來普京「逍遙法外」了,真的得逞了,中國人將有膽量,最終一勞永逸地解決台灣問題。

楊傑凱:所以,現在問題很多,對吧?首先,有人猜測,中國人可能真的正在策劃拿下台灣,想趁這個機會,可以說是因為從他們的角度來看,也許很少有人關注(台海局勢),俄羅斯和烏克蘭正在交戰。

紐沙姆:嗯,有可能,這種不利因素已經持續一段時間了。中國人會不會利用奧運會吸引注意力,或者利用烏克蘭局勢,突然發動攻擊?人們為此意見不同。我認為他們可能會等一段時間,正如我所說的,看俄羅斯在烏克蘭的行動進展如何。

要看看俄羅斯是否會遭受毀滅性的金融和經濟制裁,北約是否真的在軍事上覺醒,拜登政府是否做了一些準備,比如恢復石油獨立、能源獨立,是否有跡象表明它將把自己的財務狀況搞好,是否表明它將以其應有的方式重新為軍隊提供資金或資助軍隊,他們是否會把重點放在國防上,而不是推行「覺醒」政治,或全民口腔計劃,搞甚麼根除白人極端主義。

如果他們不打算做這些事情,那麼中國就會看到,盤算,認為「我們拿下台灣,並不會遇到甚麼我們無法承受的事情。」對中國來說,拿下台灣是極其重要的,他們會從中獲得優勢。但我認為,他們會像我說的那樣等待,看局勢如何發展。

台美日也在觀察:警惕北京出手行動

所以,我猜這可能需要幾個月的時間。我猜測,如果你用槍對著我的頭問,那會是甚麼時候?我會說,從2023年開始,真的應該警惕中國出手行動。

雖然中國希望通過恐嚇拿下台灣,但是它有意願而且有能力對台灣發動軍事攻擊。而烏克蘭局勢是,是他們所謂的他們正在關注的。那麼,甚麼時候(對台)開戰?人們對這個問題爭論不休。但是我認為他們會等待一段時間。

楊傑凱:嗯,我猜測,會有很多類型的心理遊戲,比如普京最近的舉動,基本上是說,「喂,軍人們,不要讓你們的妻子、老人陷入危險……」我不想錯誤地引用,這是我之前讀到的大概意思,「(讓我們)直接接管吧,這樣你們就能和我好好地商量」,對吧?

紐沙姆:這是我說是劇本的一部份。中國人多年來一直對台灣採取這種做法,告訴他們「我們會讓你知道的,你們的國家這麼小,你們沒有希望了。」

你看到,在阿富汗淪陷後,美國人被趕出這個國家之後,中國人對台灣說,「看,你認為美國人會保護你們嗎?別想了。」甚至就在前幾天,據我所知,中國駐日本大阪總領事館在推特上發布了一些東西,基本上說,「好吧,烏克蘭可以給我們一些啟示……不要刺激大的一方,捅久了總會出事。」

有些人認為他們在談論日本,實際上他們同樣是在談論台灣。這就是心理戰,試圖削弱阻力。這是中共戰略的一部份。那確實會產生影響,如果讓台灣人認為,沒有人真正支持他們的話。

你必須看看美國在最近一段時間的記錄。甚至,美國也在擔心,所以你可以想像台灣人的感受。這就是在亞洲看到的,中共在做留意觀察。台灣也是,看著正在發生的一切。日本人也是,因為日本知道它和台灣一樣處於中共的瞄準星之內。

美國是不是贏家 亞洲其它國家也密切關注

楊傑凱:所以,如你所說,你對中共在想甚麼有所了解。你是說,這些試探顯然是針對日本,或者台灣。在這方面,其它國家的想法是甚麼?另一個問題是,美國是其中的關鍵嗎?還是亞洲可以自己做點甚麼?

紐沙姆:哦,是的,亞洲的其它國家也在密切關注,因為,在亞洲可以看到的是,中共正在努力把美國趕出這個地區。很少有國家希望這種情況發生。也許柬埔寨和老撾不在乎,北韓希望它發生,但是其它國家都希望美國人在那裏,因為美國人是一個緩衝力量,是某種使得中國人無法直接支配整個地區的力量。

因此,他們正在等著看,美國人究竟做甚麼,看上去像不像一個贏家,能否對抗中共的勢力?他們將據此作出決定。

在烏克蘭問題上,真正強烈反對俄羅斯的國家當然只有日本,以及澳洲和新加坡。新加坡實際上一直非常直截了當地表示他們反對俄羅斯,是唯一這麼做的東南亞國家。所以你可以看到他們在圍觀,等著看事情的發展。

澳洲和日本至少會盡力戰鬥,他們會試圖抵抗,但是如果沒有美國人在那裏,這個地區沒有任何國家,也沒有任何國家聯盟能最終保護自己不受中共傷害。美國人是關鍵。

楊傑凱:但是,聯合起來也不行?(紐沙姆搖頭否認。)或者,聯合起來也是不可能的?

紐沙姆:我認為這種情況不會發生。我認為,理論上講,你可以構建一種觀點,但是我認為這在實踐中不會發生,他們沒有真正的軍事力量,甚至沒有政治能力,沒有意願,也沒有團結起來的經驗,去搞甚麼共同防禦。

一直以來都是依靠美國人,作為擔保人,沒有他們,整個事態就會分崩離析。你可以看到大多數國家是如何病態地依賴於美國的存在,而任由自己的軍隊衰敗。

澳洲可能比大多數國家都好,但是他們會遇到麻煩。紐西蘭,中共明天就能拿下它,他們可以派幾個兩棲旅在(兩大島嶼中的)任何一個島上登陸,然後接管它。日本呢,終於覺醒了,但日本軍隊,正如我所說的,一直病態地依賴於美國人。

楊傑凱:我想,一段時間內,日本不被允許有軍隊,對吧?

紐沙姆:嗯,他們這樣選擇是因為美國人在提供後援。所以,想想看,作為政府,拿500億美元可以花在醫療保健、公路、鐵路上,或者,可以花在國防上。那麼,你花在了醫療保健、公路、鐵路上,是因為有美國人保護你,你看不到任何威脅。你可以說服自己,認為沒有真正的威脅。事實上,從大約10年前開始,中國對日本的威脅就已經是明確無誤的了。

日本人已經發話了,他們某種程度上已經覺醒了,但他們還有很長的路要走,要快些走。他們仍然需要依靠美國人,而美國人實際上需要日本人的幫助。

如何保護朋友?美國能源獨立 切斷與中俄聯繫

紐沙姆:事情總有出人意料的發展方式。如果你表明你願意挺身而出戰鬥,保護你的朋友和你自己,就會有辦法,會產生累積效應。你會吸引人們去想,「也許有一種可能性,讓我們能夠擺脫這種情況。」你必須記住,在1942年初,局勢是多麼的嚴峻,看起來確實沒有擊退日本人或德國人的可能性,然而確實實現了。

他們說,事情經常以你意想不到的方式發生,但是你的確要保護自己,要有能力去保護,不只是口頭上說你要去戰鬥,因為每個人都說要去戰鬥,而是要能夠做到。

因此,美國需要實現能源獨立,真正切斷與中國和俄羅斯的金融業務聯繫,追蹤這兩個國家頭號人物的財富,讓美國自己的財務狀況井然有序,讓社會真正恢復正常,抓住關鍵。

如果沒有中國的許可,美國就不能採取行動,那麼我們有多「覺醒」都無關緊要。我們可能走到那一步。我從來沒有想過,在我有生之年會說這種話,如今竟然發展到這個地步,我只能說我們有50%的機率走出困境。而10年前,我會說我們有90%的機率,90%的成功機會。

楊傑凱:你提到俄羅斯人有一種承受痛苦的能力。當然,一般來說,中國人也很習慣忍受痛苦。美國人似乎不那麼習慣,儘管我想到(美國也經歷了)新冠疾病(的痛苦)。但人們肯定可以這樣想。

這是個有趣的問題。可以討論一下,民粹主義者,在不支持領導層的情況下,和正在支持領導層的情況下,分別可以承受多少痛苦,是吧?有時,對俄羅斯人來說,這可能具有政治內涵,但是看起來,很多人對正在發生的事情感到非常高興。我懷疑這其實是正確的,對嗎?

紐沙姆:我認為,這可能是正確的。這是我的猜測。因為這個爭議,你和俄羅斯人談烏克蘭,他們會說那是Rodina(註:家庭)事務,我不知道俄羅斯人用甚麼詞,他們說,「那是家庭(內部事務),我們只是拿回屬於我們的東西,它屬於俄羅斯,有甚麼大不了的?」

因此我覺得,對許多俄羅斯人來說,為烏克蘭而戰,與他們在阿富汗戰爭期間為阿富汗而戰,是截然不同的。

但是說到打仗為了甚麼?很多俄羅斯人認為這裏是俄羅斯,應該是。他們可以承受多一點痛苦。而且其政權,當它不惜殺死挑戰它的人時,這給了該政權一種民主國家所沒有的持久力量。#

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