「我們已經知道這個政權的本質，坦白地說，全世界所有熱愛自由的人們都知道歷史上獨裁政權的本質。」「然而我們卻忽略了它。」
「特朗普總統在他開始競選和就職時就意識到了。我們現在已經從根本上改變了西方，不僅僅是美國，看中國的方式。你看看歐洲、澳洲和東南亞，他們也都知道。」蓬佩奧1月4日接受採訪時表示。
本期節目我們邀請了美國國務卿邁克·蓬佩奧（Mike Pompeo）接受英文大紀元《美國思想領袖》節目的訪談。
這裏是【美國思想領袖】（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
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楊傑凱：歡迎您作客【美國思想領袖】節目。
美國國務卿邁克·蓬佩奧：謝謝邀請。
美國過去為何忽略中共本質
楊傑凱：您在尼克遜圖書館發表演講的時候，就是有關對華政策的四個系列演講的最後一場，您提到，幾十年來，中國的異見人士一直在警告人們有關中共的本質，但是在很大程度上都被忽視了。您在某種程度上改變了這個局面，您歡迎一系列異見人士與您交談，然後了解（中共本質）這些情況。而且在國際人權日，您實際上制裁了一名中共官員，因為他殘暴地侵犯了法輪功修煉者的人權，這是這個群體在中國遭受迫害21年來的第一次。我們還為此寫了一篇社論。我們已經對這個問題進行了廣泛的報道。為甚麼花了這麼長時間（才做到這一點）？
蓬佩奧：天啊！這是個複雜的問題，你得追溯到天安門廣場（六四事件）。我們已經知道這個政權的本質，坦白地說，全世界所有熱愛自由的人們都知道歷史上獨裁政權的本質。
然而我們卻忽略了它（中共）。我們之所以忽略它，部份原因是我們的外交政策機構深信：如果我們與他們進行足夠多的貿易往來，如果我們與他們進行接觸，中共至少在某些領域，會與外部世界在公平、互惠的基礎上進行接觸。
這顯然從始至終都是錯的，然而來自許多方面的阻力是巨大的，有很多原因，有些是經濟上的，有些的確是因為有人認為他們可以去更好的地方，這顯然不是事實。
特朗普總統在他開始競選和就職時就意識到了。我們現在已經從根本上改變了西方，不僅僅是美國，看中國的方式。你看看歐洲、澳洲和東南亞，他們也都知道。
他們都知道中共居心叵測，所以當這些異見人士敲響警鐘，告訴我們這些問題時，我們忽略了他們。我們當時還有其它挑戰，我們正捲入一場非常嚴酷的反恐行動，可以這麼講，所以我們把注意力從這個巨大的威脅上移開，如今它降臨我們身上，現在已經進入大門。中共已經進入美國，特朗普政府已經開始從各個方面，調整到正確的方向，讓美國再次做正確的事情，保護自己免受中共的威脅。
宗教自由是每一種文明的核心
楊傑凱：在我的記憶中，您比任何一位國務卿都更加關注宗教自由。當然，這一維度非常切中中國問題。為甚麼這麼講？為甚麼說很重要？
蓬佩奧：這是每一種文明的核心，即相信人類因天性良善而擁有內在的尊嚴，如果你在這方面做錯了，壞事就會接踵而至，包括很多外交方面的事情，一些軍事方面的事情，很多壞事就會隨之而來。因此，在特朗普總統的領導下，我們不僅關注中國的宗教自由，也關注其它地方的宗教自由。
尤其是與中共打交道，我們已經看到了他們在中國西部對維吾爾人的所作所為。對西藏人的所作所為。我們現在看到他們在對其他少數民族做同樣的事情，包括在中國北部的內蒙古人民。
然後是全國的基督徒，對，《聖經》被漢化，這些都是對人類尊嚴的根本侮辱，也是極權政權的標誌，習近平總書記也不例外。他知道他必須不斷擴大其權力和控制，以維持他的統治力。
這就封閉了世界上每個人都應擁有的宗教自由的重要空間。我們已經儘了最大的努力來闡明這一點，無論是對梵蒂岡的領導人講話，還是對世界其它地方的宗教領袖講話，對我個人來說，能有機會見到一些曾經被迫害的人或者是他們的家人被迫害的人，都是一種難得的個人經歷，也讓我看到了這些高尚、令人驚歎的人，他們只不過是想擁有捍衛自己良知的權利。
我為國務院所做的工作感到驕傲，為特朗普總統和我們的政府所做的一切感到驕傲。我相信這個世界將會繼續支持這一觀點，就是要求中共允許人們行使、踐行他們的上帝賦予的權利，而不是按照中共選擇的方式來實踐他們的信仰。
人類文明最慘悲劇發生在中國 中共是元兇
楊傑凱：總之在我看來，您已經付出了很大的努力，在人們的思想中區分了中華民族和中共的概念，國務院也是如此。為甚麼這對您這麼重要？
蓬佩奧：哦，說來話長。中國朝代眾多，歷史悠久，充滿傳奇，住在這裏的人都是好人。可悲的是，他們生活在專制政權的桎梏之下，被剝奪了生兒育女的權力。在很長時間裏，他們甚至沒有權力按照自己希望的方式生孩子，出現了選擇性墮胎。在過去的50年裏，人類文明的一些最慘的悲劇發生在中國境內。
但是元兇卻不是人民，而是那些竊國大盜，他們驅使國有企業去做一些與世界運行方式脫節的事情—他們的確讓某些人擺脫貧困—但同時否認了人人都有權享有的基本政治自由，所以我欽佩中國人民。
我相信中國人民希望走一條不同的道路。他們想要自由，但是中共拒絕給與他們，認為必須要把他們分開。
偉大的中國人生活在世界各地，包括在美國。我們要向他們致敬，我們欽佩他們。我們希望他們也將加入我們，呼籲改變這個政權在國際活動中的行為方式和性質。
美中關係永遠改變 也讓世界清醒
楊傑凱：所以您說過，在眼下，我們絕不可能真的回到美中關係的原狀，那基本上是四五年前的狀態。問題是，我記得您是第70任國務卿，（國務院的）人事變動比總統還大。
蓬佩奧：是的，我一直笑話那個想法，是的。
楊傑凱：那麼，怎麼能確保這種對華政策在下一次人事變動時能保持不變呢？
蓬佩奧：我認為全世界的人都不會讓這種事情發生。我當然認為美國人現在已經更能適應這種威脅了。在很長一段時間裏，美國領導人否認發生了這種事。
我認為是人們看不到或感覺不到，或者是他們的領導人告訴他們，「沒事兒，如果他們偷走了堪沙士或愛荷華的技術發明，因此偷走了數百萬份工作，或者他們偷走了矽谷或波士頓走廊的技術發明，這都沒關係。」
美國領導人說：「沒關係，我們會大賺一筆的，別擔心。」那些日子一去不復返了。我想人們也通過武漢病毒看清了。
我認為他們在世界各地都能夠近距離地看清這個政權的本質。這是我在民調數據中看到的，但更重要的是，當我在世界各地旅行，與人們交談時，我發現他們對這個政權的本質的了解是他們三四或五年前所做不到的。
我認為我們對此負有部份責任，好在沒人願意回到過去。無論是在印尼、越南還是在新加坡，沒有人會再說中共沒甚麼不好，因為他們看到了。他們看得很清楚，所以我相信現在中共面臨的壓力是真實存在的。
這不僅僅是由於領導人的要求，而是因為全世界的人都能看清了，中共的真面目已經暴露了。
中歐協議 蓬佩奧：應遵循國際規則
楊傑凱：我傾向於相信這是事實。我當然看到了很多思想上的轉變，但是我對這個有關歐盟—中國條約的協議感到撓頭，當然，我相信您非常清楚。我記得您甚至說過，布魯塞爾的人告訴您我們不會回到從前。這個條約，如果真的通過了，在我看來似乎是南轅北轍，就像在另一個方向上超越了從前。
蓬佩奧：記住，可以和中國開展貿易。如果他們願意出售小部件，我們願意購買小部件，這是公平、平等的，以對等為基礎；如果美國公司或歐洲公司可以在中國投資，與他們可以在這裏投資的規則一樣，這不會影響美國的國家安全，這沒問題。
我們不能做的，也是我們和全世界不能做的，是我們50年來一直在做的，那就是每次中國都要求例外，無論是國家安全政策的例外，還是世貿組織的一套貿易規則例外，或者他們會說，「你知道，世界衛生組織很有意思，但是坦率地說，我們只是不會按照他們的要求去做，我們要拉攏他們，把他們政治化。」
這些都是我們必須制止的，我們不能允許，我們不能繼續像過去50年那樣向中共卑躬屈膝。他們會得寸進尺，會按照習近平總書記所說的去做，獲得稱霸的能力，在世界各地建立附庸國。這是不可以忍受的。
我們珍視的自由和自由的理念，我們美國的國父們珍視的自由和自由的理念，應該成為未來50年世界相互交往的規則和基礎。
如果我們不站出來，如果西方不站出來——西方是一種理念，而不是一個地理位置——如果西方不站出來捍衛我們知道很重要的東西，那麼中共事實上會佔上風，我們的孩子和我們的孫子都將生活在一個非常不同的世界，我們都不想那樣。
中共收買大量學生為其工作
楊傑凱：這是一個很有挑戰性的問題，至少對我來說，很有挑戰性。在美國，我們仍然向中國學生發放數以萬計的簽證。我們已經知道，他們中的一些人肯定是被中共要求在不同程度上為他們工作。我們該如何處理呢？我們還在做這樣的事，對吧？
蓬佩奧：說得對，平均每年將有30多萬中國學生在美國學習。如果這些學生想來這裏學習，接觸西方，那很好。坦率地說，這是一件好事。他們將會回到自己的國家，他們（在美國）會感受到（個人）自由和自由體制，感受到按照你自己的方式照料家庭的能力，他們會嘗到那種滋味。
這很好。可悲的是，我們經歷到的是，中共、國家安全部和中國人民解放軍——中國國內的安全機構——大量地收買了這些人。
我們趕走了幾千個我們很容易識別的人。這種情況以前從未發生過。我們現在在學校裏做了更多的工作，讓他們意識到與資助和研究項目相關的風險，中共已經滲透或至少可以接觸到這些項目，所以我們把我們的研究機構放在了一個更優先的位置。
我們已經關閉了一大批孔子學院，讓他們認識到孔子學院的實質。我在美國旅行，有時會因此受到批評，但是我在美國旅行是為了講述這個故事。
中共已經進入西方大門
蓬佩奧：我在佐治亞理工學院做過演講，我在威斯康辛州做過演講，談到中共已經進入了我們的大門、我們的政府、我們的高等教育機構、我們的研究機構。
如果我們能糾正錯誤，能控制並確保我們的安全元素能得到適當的保護，那麼讓中國學生在這裏學習是完全沒問題的。
但是全世界都需要這麼做，不僅僅是美國的機構。他們在澳洲、歐洲和世界各地的機構學習。這不僅僅是美國面臨的挑戰，全世界都必須承擔起這個責任。
當然，正如你所描述的，已經發生了非常重大的變化。與此同時，據我所知，我們看到華爾街或投資界正全力進軍中國。
我認為這也發生了一些變化，部份原因是特朗普總統所採取的政策。但是我想，在新冠肺炎（中共肺炎）疫情期間，他們中的很多人也看到了中共的真實面目，看到了中共機構的腐敗，看到了國有企業在過去幾年的競爭方式，我想他們從前沒有完全認識到。
供應鏈正向其它地方轉移
蓬佩奧：因此，你開始看到供應鏈正向其它地方轉移。我認為，如今商界對在中國境內經商的政治風險有了更深的認識，這在兩三年前是不存在的。的確，那裏仍有大量的投資在進行中。
我想起特朗普總統說過，「太好了，如果我們能以公平對等的方式做事，就達到了貿易協議的目的。如果我們能以公平對等的方式做這件事，那就很好。我們必須解決我們的安全問題。」
但是我認為投資界和商界已經開始考慮中共的挑戰，儘管變化往往很緩慢，有時前進一步，左右搖擺多步，他們也承認這一點，並將開始調整方向，履行其核心職能，即保護美國人以及我們國內安全。
這包括軍事方面和深層經濟方面，我們想要確保在美國人們能找到高薪工作，確保中共不會做一些完全不可接受的事情，把高薪工作從我們這裏偷走。
中共違背一個又一個承諾
楊傑凱：因此，您確定了這種「不信任並核實」的方法，我想是仿照或者基於列根的方法。有些人認為，針對另一個國家，尤其是對中國這樣的大國來說，這種語言太充滿敵意了。
蓬佩奧：我擔任國會議員六年，在特朗普政府工作了四年，這期間的所有經歷都表明，除了懷疑來自中共的一切，其餘的做法都是愚蠢的。
他們違背了一個又一個承諾，不僅僅是對美國的承諾，還有對全世界的承諾，對香港人民的承諾，對中國大陸自己的人民的承諾，對奧巴馬總統的承諾，說他們不會把南中國海軍事化。
中共一次又一次地承諾，如果他們有病毒問題，他們會公開。這些承諾無窮無盡，直到今天，他們仍然不允許世界衛生組織啟動調查這種病毒的來源，但是他們做過承諾。
不，把「不信任並核實」當作美國與中共打交道的核心模式，我不認為有甚麼不妥，並不像你所說的其他人所說的那樣。
中共就在我們周圍 是否干涉美大選？
楊傑凱：您提到了中方圍繞疫情進行的活動。這是一個有趣的問題。人們到處都在議論外國干涉選舉等等。我們知道現在有一份關於此事的延遲報告正在整理中。據我所知，我們知道中共牽涉其中。至少，他們處理病毒的方式顯然對選舉產生了深遠的影響。我認為沒有人會否認這一點。您怎麼看？
蓬佩奧：我不能說太多，我會讓情報部門完成他們的工作，並適當發佈他們的報告，但是美國人民應該知道。我在威斯康辛州說過這件事。
中共就在我們身邊，他們正在我們的學校工作。他們在我們的社團和機構工作，以所謂的民間團體的面目出現，而實際上，這是中共信息收集工作的一個組成部份。
這是一種不同形式的威脅，與我們在很長一段時間內所看到的威脅在性質上有所不同，我們所需要的回應也必須有所不同。
這對於選舉來說當然也是如此。中共顯然在努力遊說，不遺餘力。他們在美國各地都有領事館，他們的外交官所從事的行為與我們作為外交官應該做的行為是不一致的。我們關閉了其中一個，因為很明顯他們在侯斯頓領事館以外進行間諜活動。
但是美國人民需要保持警惕，我們需要意識到中共的行為方式不符合美國的利益。美國領導層必須向美國人民明確這一點。
世界保護人權的努力在解體 需要恢復
楊傑凱：我們的討論即將結束，但是有一件事我想問您，我想很多人可能都不知道，就是「不可剝奪權利委員會」（Commission on Unalienable Rights），這個名字應該沒錯，是您負責的。請簡單說一下，為甚麼這個對您這麼重要？它的目的是甚麼？
蓬佩奧：我們從這裏說起，這一套權利是我們的建國先父們認識到的，而不是創建的。他們認識到，那些上帝賦予我們每一個人的（自然權利），是美國故事的核心，我們這個特殊的民族，依靠我們對美國的根本理解，而理解的方式必須與我們的先父們相同：基於猶太—基督教傳統的權利，自然權利，是上帝授予我們每個人的。
我在世界各地觀察，觀察了從20世紀開始到現在這個世紀保護人權的努力，我看到這種努力在崩解，至少在美國，從我們的建國原則崩解開始。
我想請一些人權方面的專家來研究一下這個問題，於是我成立了一個由瑪麗·安·格蘭登（Mary Ann Glendon）領導的委員會。
我們鼓勵持不同信仰、有不同政治背景的人們回到建國之初，問他們「請告訴我，我們的外交政策如何能有效地紮根於美國傳統？」我要求他們這麼做。這很有意思，因為他們也關注世界各地的其它傳統，人權傳統。我們已經發起了一項全球性的行動，來討論這些重要的事情，這些對我們每個人都很重要的固有權利。
我希望你們的觀眾都能去看看這個簡短的報告，大概有50頁長，他們應該去看看。它追溯歷史，讓我們想起美國的偉大，想起我們的開國元勛是多麼的聰明能幹，明白為甚麼它對我們國家取得的成功發揮了關鍵作用。
這些權利很重要。如果所有的權利都能得到尊重，我們的外交政策就可以以一種有原則的方式得到實施。我想讓我們回歸那個傳統。
楊傑凱：國務卿邁克·蓬佩奧，謝謝接受採訪。
蓬佩奧：謝謝！我也很高興見到你。謝謝你！#
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