陳日君說,教宗本篤十六世非常清楚地表明了他對這種政策的看法,這(共產主義)是失敗的,他說得很清楚。(Getty Images)
陳日君說,教宗本篤十六世非常清楚地表明了他對這種政策的看法,這(共產主義)是失敗的,他說得很清楚。(Getty Images)

編者按:英文《大紀元時報》「美國思想領袖」(American Thought Leader)節目主持人楊傑凱(Jan Jekielek)去年採訪了陳日君樞機(Joseph Zen)。作為老一輩,現年87歲的陳日君如何看待香港的抗爭活動,以及作為抗爭者主體的年輕人?為甚麼陳樞機將香港的情況描述成是一場戰爭?在陳主教看來,梵蒂岡在面對中共這個共產主義政權時,做出了多麼糟糕的選擇……

以下是採訪的第二部份:

楊傑凱:那麼,陳主教,你把當前的情況看作是一場戰爭?

陳日君:是的。

楊傑凱:這場戰爭的對手是誰?戰爭的雙方都是誰?

陳日君:是的。這是一場戰爭,因為我們所面對的是一個極權國家——中共。所以不是僅僅面對香港政府,香港政府可能只是一個傀儡。

非常悲哀,有時它是在服從,而有時,它是在猜測中央的意圖;有的時候,它走得比中央的旨意更甚。而它的方向非常明確,就是要完全控制人民,讓人民成為奴隸。所以,他們不想給予香港真正的民主,甚至想利用這個《逃犯條例》剝奪市民的言論自由。這是很可怕的,因為作為人,我們希望有尊嚴地生活,我們希望能夠自由地表達我們的思想。

我們擔憂是因為我們距離「50年不變」的約定還有一半的時間。所以,如果現在,他們就已經剝奪了所有的自由,那麼剩下的時間裏還會有些甚麼嗎?我們將會變得和中國的其它城市一樣。我們都知道那裏發生了甚麼。也許他們現在已經達到了某種程度的繁榮。也許現在許多人已經脫離了貧困,但是整個國家的精神層面都沉淪了,絕對是「奴隸制」了。我們都知道天主教教會所受到的迫害是如何越演越烈的。

楊傑凱:對的。你能不能告訴我們一些關於天主教教會和其他信仰人士在中國的真實情況,以及你對香港的擔心。

陳日君:是的,你說得對,我們不能真正地與中國大陸切分開來,所以我們總是關心在中國所發生的事情。曾有一段時間,我們可以為他們提供幫助,但現在出現越來越多的限制。而且最不幸的是,梵蒂岡長期以來一直採取了錯誤的策略。

事實上,我們有教宗約翰保羅二世,他本人來自波蘭,所以他知道得很清楚,他知道所謂的美國(對華)政策是失敗的。接著是教宗本篤十六世,他有一段時間住在極權統治的納粹和共產主義的東德。教宗本篤十六世也非常清楚地表明了他對這種政策的看法,這(共產主義)是失敗的,他說得很清楚。

但現在是教宗方濟各繼任。而教宗方濟各來自不同的環境。雖然南美洲也有某種獨裁,但那是右翼的獨裁。在這些國家,共產黨員被當成了好人,因為他們受到了政府的迫害,他們真的是站在窮人的一邊。所以我想,教宗方濟各可能是對這些共產黨員有些同情。

但是他肯定也知道其它的共產黨政權,當這些共產黨員掌權了之後,他們就變得不同了,是吧?

但是後來,帕羅林被召回了。因為在教宗本篤十六世最後一段日子裏,他被派走了,由於他(與中共)定的協議草案無法簽署,他也不能再繼續作為談判代表了。所以,給了他一個新的職位,他被派往委內瑞拉擔任聖座駐委內瑞拉大使。

(譯者註:彼得羅帕羅林樞機(伯多祿帕羅林,Pietro Parolin),1955年1月17日出生,意大利籍,自2013年10月15日擔任羅馬教廷聖座國務樞機卿。2007年,時任大主教的帕羅林樞機領導了梵蒂岡與北京的談判。包括香港教區榮休主教陳日君在內的許多人強烈批評他對中共政權妥協。陳日君表示,所謂同中共的「和解」可能會導致1,200萬中國天主教徒實際上被置於共產黨控制的「牢籠」之中。他指責教會官員「出賣」了中國天主教徒,並警告:「一個被政權奴役的教會並不是真正的天主教會。」)

然後教宗方濟各又把他召回了,幾乎所有人都為此鼓掌歡迎,因為帕羅林確實是一個有能力的外交家。但當他被擺到高位的時候,我才看到他的真實面目,他是如此的傲慢、自大和無禮。

後來有一天我真的感到很震驚,因為當我談到在共產黨統治時期東歐的一些信仰英雄們時,他形容他們是「麻煩製造者」……

楊傑凱:真的?!

陳日君:……他稱他們為「角鬥士」。他說,那些人總是要去反對政府,他們不會出現在政治舞台上甚麼的。所以我寫信給他,我說:「哎,你這到底是在說誰呢?」他沒有提到他們,沒有提到具體的名字。所以我說:「你們有沒有想過,這些人,他們都是信仰的英雄。你怎麼能說出這樣的話?你必須去道歉。」他回覆了,並沒有對此否認,而只是說:「哦,如果我說的話讓任何人不高興,那麼對不起。」我說:「不,不用,你不用對我說對不起。」

所以從那天起,我就覺得,如果他不能尊重那些信仰英雄,那麼這就意味著他不尊重信仰。但是後來教宗方濟各允許他繼續這個(對華談判)項目,於是他們在不可能的情況下繼續推動這個專案。他們一路走下去。當然,教宗方濟各負最終責任,但他可能並不真正了解實際情況。但帕羅林知道所有實際情況。這麼多年來,他一定知道得很清楚。所以我很懷疑他所說的我們是一條心,他的目的不是為了推動信仰,因為就只有三個步驟,先是秘密協議,接著讓驅逐教會主教合法化,然後是去年(2018年)六月的文件,也就是在六月底,他們鼓勵人們加入(中共組織的所謂)教會,加入官方教會,這在客觀上講,就是分裂,真是令人難以置信,難以置信的。

楊傑凱:這個官方教會是由共產黨管理的?那些在中國的教堂,都要由共產黨管理,對嗎?

陳日君:是的。這真的是不可思議。我寫了那麼多信,教宗從來沒有回覆我。那時候,我都無法確定他是否收到了我的信。所以在去年(2018年)一月和十月,我去了羅馬,然後親手把信交到聖父的手中,告訴他說:「聖父,我來到這裏,只是想要把我的信交給你,以確保你拿到了信。」他沒有說:「哦,我收到你的那些來信了。」而是說:「哦,謝謝你。謝謝你。」所以,也許他從來都沒有收到過我的信。

今年(2019年)在這份新文件出現之後,我第二天立刻去了羅馬,提出了我的反對意見,我要求在教宗在場下同帕羅林就此進行討論。但很明顯,他們拒絕了。他們邀請我吃晚飯,但我卻沒有機會談論這個問題。

再回到今天的香港,每個人都注意到了,梵蒂岡和教宗方濟各這麼多年來,從來沒有說過任何批評中共的話,從來沒有說過任何這樣的話,只有讚美。教宗可能有自己的意圖,比如以此取悅北京,以便能夠進行對話。但現在你看,帕羅林已經減少了對話,他可能也取消了這個委員會,還把梵蒂岡高層負責人中唯一的華人韓大輝派走了,把他派到希臘去了。所以說起這些事情真的是令人感到很傷感。

但是我說這些,並不是反對教宗,因為每次我見到他時,他都對我很和藹。但在這些問題上,他一直讓帕羅林牽著走。

當教宗從日本回羅馬的路上,我非常擔心他會怎麼說。我認為他做的非常聰明。人們問他關於香港所發生的事情時,你知道他怎麼說的?你注意到他的回答了嗎?

楊傑凱:我沒注意到,跟我說說吧。

陳日君:他說:「哦,這其實不是孤立的群體,世界上有很多地方都有這樣的失調。我不是掌握了所有的相關資訊,所以……」,所以他甚麼也沒說。

楊傑凱:轉移話題了。

陳日君:這是非常明智的,因為在這麼久的沉默之後,對於我們在香港的教會來說,如果他說了甚麼取悅北京政府的話,這將是非常危險的,也是有害的。但他甚麼也沒說。這很好。(未完待續)◇