亞當‧坎德布：誰在撫大孩子呢？其實不是父母，不是老師，不是私人教師，也不是神職人員，而是推特上的網紅。正是這些人，佔據了我們孩子的耳朵和靈魂。
楊傑凱：今天的嘉賓是法學教授亞當‧坎德布（Adam Candeub）。多年來，坎德布一直在潛心研究「第一修正案」法律，並倡導處理「第230條款」事宜應採用針對公共承運人的策略，該聯邦條款旨在保護社交媒體公司，使其免於承擔責任。
坎德布：這種模仿電話、電報的有限保護，已經演變成對平台所做任何事情的保護。
楊傑凱：坎德布目前參與了若干重大案件，州級和聯邦級的都有，這些案件可能會影響未來大科技公司對我們社會的影響。
坎德布：我們已經把權力交給了那些機構、安全機構的官僚衙門，他們並不對任何人負責。像任何其它機構一樣，他們往往會被特殊利益集團拉攏。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
猶他州《社交媒體法》賦予家長更多的權力來保護孩子
楊傑凱：亞當‧坎德布，很高興你能來到《美國思想領袖》節目。
坎德布：非常榮幸。謝謝你邀請我。
楊傑凱：多年來你一直致力於第一修正案法律的研究，教授這方面的課程，代理案件。現在最高法院有若干相關的案件，我認為是相當重大的案件。你還深入參與了，並提出用針對公共承運人的策略處理大科技公司或第230條問題。關於第230條我們聽說了很多。我想請你稍微解釋一下細節。
在此之前，我想提另一件事，你參與提出的一些概念，現在已經在猶他州《社交媒體法》中實施了。這實際上非常重要，也許可以讓人們了解你如何看待法律，以及如何看待這些事情。
坎德布：好的，參與網上保護兒童，並沒有得到很多媒體或新聞的關注，但實際上人們對此很有興趣。我認為很多州都想實現我心目中的互聯網，即基於用戶控制，對未成年人來說就是家長控制。
令人驚訝的是，由於互聯網的影響，技術粉碎了人們熱切的希望，孩子們實際上可以和社交媒體公司訂立合同。社交媒體公司拿走他們個人的信息，在家長完全不知情或未經家長同意的情況下，向他們提出法律要求和法律義務。這個事非常新、非常的不同，過去10年來我們都有點接受了它。很多人一直在說，不能這麼幹。
我曾與讓‧特文格（Jean Twenge）合作，她是聖地牙哥州立大學首席社會心理學家，致力於證明社交媒體對我們的孩子造成了怎樣的情感傷害和心理傷害。我與維珍尼亞大學家庭研究所的比爾‧威爾科克斯（Bill Wilcox）和華盛頓特區倫理與政策中心的克萊爾‧莫雷爾（Clare Morell）一起工作。我們出具了一份報告，提出了一些建議，講述各州應如何賦予家長更多的權力。因為我們應該面對現實，如今撫養孩子的並不是父母，而是屏幕，這是一件很可怕的事情。我認為這表明社會在解體。
網絡色情影響了兒童和年輕人
楊傑凱：嗯，顯而易見了，例如，現在兒童很容易接觸到色情內容，我認為大多數人都會深感憂慮。
坎德布：色情內容的演變，人們生活方式、年輕人生活方式的演變，從一個側面反映了我們社會未被察覺得變化。我認為，這種情況有點令人尷尬和噁心，但你知道，我發現我二十來歲的學生，他們比較浪漫的活動比記憶中我自己當年要少得多。這可不是一個老傢伙在批評年輕一代，大量數據表明年輕人沒有那麼浪漫了，他們結婚越來越少，約會越來越少，性生活越來越少。
在我看來，色情很可能在這方面發揮了作用，因為它提供了一個替代品，分散了人們對浪漫和兩性之舞的關注。如果人們不結婚、不戀愛、不生孩子，那就完蛋了！我們正面臨著文明的崩潰。這可不只是歇斯底里的保守人士這麼說。如果你看一下數據，你會驚訝地發現，二十多歲、三十多歲的人很少結婚生子，很少做傳統上讓人們過上富足、幸福生活的事情。
新的《社交媒體法》在猶他州是如何運作的
楊傑凱：嗯，首先，請你跟我解釋一下，那個新的《社交媒體法》在猶他州是如何運作的，還有，它有甚麼意義？
坎德布：好的，《社交媒體法》主要做了兩三件大事。它規定，未經家長同意，任何社交媒體公司不得為未成年人開立任何帳戶。這可不只是說你點擊同意即可，有點像是說：本人在此聲明，本人係……已成年。必須有獨立的第三方認證。
它要求社交媒體公司向家長提供未成年人帳戶的訪問權限，這樣家長就可以看到自己的孩子在做甚麼。對我來說，這至關重要。因為你知道，誰在撫養孩子呢？其實不是父母，不是老師，不是私人教師，也不是神職人員，而是推特上的網紅，正是這些人佔據了我們孩子的耳朵和靈魂，家長們應該知道這一點。
楊傑凱：或者抖音（TikTok）。
坎德布：或者抖音，一點沒錯，抖音上的網紅，在許多方面真的意味著中國共產黨。所以這是一個問題。猶他州說「不」，家長應有權訪問。
我們在年輕人中看到了大量的精神退化，表現為抑鬱、自殺企圖，有人因為自虐進了急症室。再說一次，不是歇斯底里的老保守人士這麼說的。我是說，是數據這麼說的，這顯而易見。在某些地區的一些高中，接近或超過50%的女性正在服用某種抗抑鬱藥或精神藥物，這很不好。
社會科學界的一大爭論是，原因究竟是社交媒體還是睡眠不足？可能原因很簡單，因為我們知道社交媒體讓孩子們睡不著覺。所以猶他州法律規定，晚上10:30到早晨6:30之間，兒童不得使用社交媒體。直到今天，在上述時段，廣播電視上都沒有不良節目，就像法院強制實施並維持宵禁一樣，一樣的事情，只是在互聯網世界罷了。
楊傑凱：這個我聽說了，聽起來真的很嚴格，亞當。
坎德布：是的，我也這樣想，但它遵循了各種各樣我們一直有的規則。正如我所說的，宵禁的規則，已經有幾百年的歷史了，並且得到了法庭的支持。兒童享有的「第一修正案」權利比成年人要少，比如，不雅節目仍然存在，廣播電視仍然存在監管。因此，你在有線電視上看到的那些實際上是廣播頻道的少數幾個頻道，它們不能有裸體，不能在一天中的特定時段說髒話，這是為了保護兒童。
我認為我們作為一個社會……不久前，一些更積極的努力讓我頗感欣慰。智能手機之類的東西可以被偷偷帶進睡房，家長很難控制。我認為，作為一個社會，我們應該在這個時候說「不」，我們必須制定一個規則來幫助所有人。
大科技公司濫用《通信規範法》第230條
楊傑凱：因此，現在有一場關於所謂的虛假資訊產業綜合體的大討論。當你在特朗普政府工作時，你在考慮對第230條進行某種修訂，以應對大科技公司平台等的越權行為。現在，我們看到了更不得了的事情，有許多人，也許你和我在2020年之前都沒有完全想像到。讓我們簡單地聊聊，第230條的現實很有意思，因為它提供了很多自由，同時也帶來了巨大的問題，對吧？所以中間彷彿有一條路，也許你可以向我解釋一下其中的情況。
坎德布：當然可以。它們是兩個非常不同但相關的問題，我認為它們都是靠著大科技公司的力量及其與政府許多機構、機關的相互關聯而聯繫在一起的，不僅是政府，還有非牟利部門和學術界。所以它們能夠形成一個統一戰線來表達某些觀點。當然，「推特文件」（Twitter Files）表明某些……
我在國家電信與信息管理局工作過，當時我不理解。但是情報機構和執法部門在多大程度上捲入對美國人言行的監督，我認為這裏有一種方法，我們在這場辯論中經常發現，就是重新定義術語。拿「恐怖主義威脅」來說，我們一直認為這是美國之外的事。通常只給這些機構法律授權監視外國人，監視外國人的通信，突然之間被用於美國國內，而且不幸的是還經常這麼幹。
這樣一來，所有那些奇怪的非牟利組織就有點小小的奇怪的擴張了，它們似乎與許多……情報界密切合作，製造警訊，製造你談論的一些概念：「虛假資訊」「錯誤資訊」。如果放在五年左右以前，有誰聽說過這些名詞呢？我是從來沒有聽說過「虛假資訊」的。在互聯網上人們談論間諜，談論二戰，但沒有人談論「錯誤資訊」或「虛假資訊」。這是新詞，是造出來的，是一幫想監視我們言行的人造出來的。這就麻煩了。
第230條的適用情況有點不同。這是個非常、非常短的法規，我鼓勵你的觀眾一定要去看一看。230（C）很重要，或者C1已經變得重要起來了，但實際上C2是國會感興趣的，這應該是一個相對簡單的問題。它為電話和電報公司擁有的大型平台提供了這種保護，甚至保護郵遞包裹的公共承運人。
因此，如果兩名歹徒通過一家電話公司完成了一次通話，密謀實施犯罪或誹謗楊這個人，通話的這二人將承擔法律責任，而電話公司則不必承擔，這就是第230（C1）條款要幹的事。上面寫著，「如果和用戶發生了衝突，Facebook是沒有責任的。」法院所做的，再說一次，是在華盛頓特區大科技公司大量花錢、大科技公司的影響力和學術界的非牟利組織的幫助下實現的，他們說，「不，不，沒有。」
C1所涉及的內容與平台所進行的任何言論有關，就像無所不包了。例如，我發現一個值得注意的或極壞的、不幸地被經常引用的特殊例子是「錫克教徒爭取正義」。錫克教群體基於其宗教信仰，聲稱其中一個平台歧視他們，他們（平台方）得到了C1的保護。現在，請注意這與我們所說的誹謗情形之間的區別。在誹謗情形下，兩個人在電話中說了一些誹謗性的話，你可以起訴用戶，你不能起訴平台。在這裏，錫克教徒說，「哦不，Facebook歧視我們，C1卻保護了他們（平台方）。」從那以後，這種情況有增無減。
如果Facebook說，「我保證會轉發你們的帖子，不會審查它們。」不，Facebook對他們言論審查，太糟糕了，太令人傷心了。C1保護你（平台方），你卻進行消費者欺詐，你違反國家法律進行欺詐性索賠。太糟糕了，太令人傷心了。它們涉及公司編輯人員的自由裁量權，因此C1保護了你。
這種相當有限的保護有點像幾百年來我們對電話、電報的保護，說真的，沒有這種保護我們也到不了今天。但這種保護已經演變到無論平台做任何事情都保護平台。話又說回來，這又如何適應這個怪異的世界呢，在這個世界裏所有那些非牟利組織都與政府合作，進行言論審查和監督。
我們看到採取的方式是，這些平台與非牟利組織密切合作，並且很大程度上冒著這種奇妙的、卓越的法律保護被剝奪的風險。這就是拜登所說的，所有那些聽證會都談這個。那些參議員、共和黨人和眾議員說，「哦，如果你們不審查更多的人，我們將收回第230（C1）條款。」那公司又能如何呢？
所以，我確實看到這些事情是相互關聯的，正如你指出的，事情發生得非常突然，而且很複雜，很難描述。所以這有點像是一場完美的風暴，民主黨的監控和監督還不太到位，因為情況出現了，很難解釋。
楊傑凱：是的，這很吸引人，因為我沒有意識到，一方面，在你看來，原來的規則已經被濫用了，對吧？原來的法律已經被濫用了。
坎德布：沒錯。
楊傑凱：但實際上是濫用，是消除對法律的濫用，這（濫用法律）基本上被當作威脅了。
坎德布：是的，完全正確，沒錯，我已經參與了其中一些案件。非常令人沮喪，因為這些平台僱用了全國一流的律師。他們有點不太統一，但他們鬆散地合作，以確保提出正確的意見。舉個例子，我引用的那個案例「錫克教徒爭取正義」，實際上此案大部份都是自我辯護，因此，他們基本上是讓一個不是律師的人代表自己與華盛頓特區頂級律師的「死星」博弈。
看看輿論怎麼說的！它只是複製了大科技公司律師的所有措辭，這些措辭變成了法律，然後又在下一個案例中被引用。
所以，這是一個統一的壓力，將C1擴大到荒謬的程度。但你知道，這是一個喜憂參半的局面，因為現在他們有了這個，他們越來越依賴於這種法律責任保護，這成為民主黨人可以握在手裏對付他們的一根更大的棒子。
我們繼續與亞當‧坎德布交談，他是「振興美國中心」高級研究員、密歇根州立大學法學教授。
第230（C1）條款的由來
楊傑凱：小公司，比方說，想要進入社交媒體領域或某種領域，在那裏人們的觀點可能具有誹謗性、侵犯版權或類似的問題，這樣的公司需要保護，否則就會被起訴至破產。
坎德布：對，我的意思是，我發現最初的構想是有道理的，第230（C1）條款是有道理的。我是說，Facebook不應該為其用戶發帖負責。我不想讓他們為此負責。但是，如果他們基於宗教或種族原因歧視他人，我確實想讓他們負責，或者如你所知，根據德州的《社交媒體法》的規定，基於他們的政治觀點歧視他人，我認為應該會產生一些影響。這些平台本身不交流任何東西，是平台用戶用它們來進行交流。它們提供一種服務，這種服務和其它服務一樣，就像去一家餐館，就像公共住宿。
楊傑凱：我認為，基本上你的論點是，你的立場是……你只是想，你想把它恢復到原來的樣子。這很有意思。我剛才沒有……我沒有完全理解這一點。
坎德布：是的。我說了，我一直都是保守的。原來的方式是最好的。是的，一點沒錯。
楊傑凱：那麼，這是一個絕佳的機會，我想了解一下你是如何開始研究這些，正如你所描述的，無趣的東西，但對我們當今社會有著深遠意義的東西。請跟我講講你的經歷吧，一路走來，你遇到過一些非常有趣的案例，實際上給你帶來了很多麻煩。
坎德布：是啊，有點心痛。我上過法學院，我曾就讀於賓夕凡尼亞大學法學院，之後我在第九巡迴法院首席法官克利福德‧華萊士（J. Clifford Wallace）手下擔任書記員，然後和很多人一樣，在一家律師事務所擔任助理。這是在80年代末、90年代末、1998年、1999年。1996年的《電信法》，實際上第230條是其中的一部份，所以有點像我職業生涯的主旋律，但它近期才剛剛通過。《電信法》的主要部份與《通信規範法》無關，它與當地的電話行業競爭有關，現在人們都開始打鼾了，但是這種奇怪的裝出來的努力，目的是在地方一級形成競爭。監管非常嚴格，律師們非常忙，我也參與其中。
我在聯邦通信委員會工作了三年，當時正值那些問題的高峰期，然後我想，我受夠了華盛頓特區。當時電信行業不景氣。我非常幸運，我一直想做的就是成為一名教授，我把家搬到了密歇根州的東蘭辛（East Lansing），在那裏教了大約10年的書，在平靜的中西部生活。
然後真的只是偶然地，我參與了兩宗案件。其中一個非常有爭議性，賈里德‧泰萊（Jared Taylor），他的組織叫「美國復興」，他自稱是白人擁護者，但大多數詆毀他的人都稱他為白人民族主義者，他被踢出了推特。還有梅根‧梅菲（Megan Murphy），一個來自溫哥華地區的加拿大女權主義者，她被踢出了推特，因為她給一個直言不諱的政治對手用錯了性別稱呼。
我之所以參與了這些案件，真的是因為第230條。我總是告訴我的學生，第230條的參數在某種程度上反映了過去的電報和電話法規。我一直認為，它保護了平台免受用戶誹謗或其它非法言論的影響。
然後我們上了法庭。這就像……哦，那不是他們在加州做事的方式。所有這些新規定實質上是說，「不，第230（C1）條款保護了推特的一項決定，該決定認為賈里德‧泰萊不配出現在推特上或梅根‧梅菲不配出現在推特上」，他們有編輯自由裁量權這樣做，哪怕法規中沒這麼說，這讓我很生氣。
這讓我非常生氣，因為這個系統是不應該這麼幹的。你有一個非常保護平台的法令，它做了所有我們喜歡的好事，允許小公司進入，允許人們表達自己，而不用讓平台對他們說的話負責。然後你看到它通過非常無理的爭論和濫用法律變得更大了。於是，我開始寫很多關於這方面的文章。
為遭到大科技公司平台審查的人辯護
楊傑凱：我想明確一下，你對這些不同的立場並沒有任何特別的同情，對嗎？
坎德布：是的，這是……我是一個人到中年的猶太法學教授，我不是白人民族主義者。
楊傑凱：是的，很明顯，但這是一種……我提到這一點的原因，在這個時代很重要的是，例如一些律師因受理案子而受到批評，儘管律師當然應該受理一些最惡劣的人的案子，那些人不應該……你甚至永遠都不想在黑暗的小巷裏遇見他們，或甚至不想和他們說話，對吧？但律師應該受理那些案子，並積極為那些人辯護。我們的系統就是這樣運作的。
坎德布：沒錯。我為賈里德‧泰萊辯護，導致我丟了飯碗。我永遠不會離開密歇根州。如果我沒有終身教職，我的情況可能會很糟糕。但是，賈里德遵守了規則。他很有禮貌，如果他完了，所有的民族主義者就都完了。這意味著，要告別法國的馬琳‧勒龐夫人了，意大利總理斯梅洛尼、匈牙利總理維克多‧歐爾班也要完了。這是滑坡效應，我認為這是錯誤的。我的意思是，他遵守了規則，如果第一個是他，下一個又會是誰呢？
事情就是這樣。他們只是開始。他和梅根‧梅菲有點像煤礦裏的金絲雀，有預警作用。我曾經知道，如果他們不遵守規則，那麼他們就不會遵守任何人的規則。這是一條通向特朗普總統的道路，因為有人認為，他們擁有完全的編輯控制權，不管民權法、不管合同、不管消費者欺詐，可以決定誰在他們的網絡上出現，並受到像賈里德‧泰萊和梅根‧梅菲這樣我們輸掉的案件的鼓舞，這些平台能夠做到這一點。這就是我為甚麼這樣做，是因為我認為這是結束的開始，我不太願意說我是對的，但我確實是對的。
德州《社交媒體法》規定：平台不能基於觀點歧視用戶
楊傑凱：我不得不提到一點，因為你經常聽到，特別是在保守派的辯論中，說這是一家私人公司，它應該可以想怎麼幹就怎麼幹，是嗎？
坎德布：電話公司是私人的，它必須為每個人提供服務；電報公司是私營的，他們必須為每個人提供服務；餐館是私人的，他們必須為每個人提供服務；高等教育學校是私人機構，他們不能歧視。這些社交媒體公司所做的就是提供一種服務，就像電話公司一樣，就像聯邦快遞一樣，這合情合理，天經地義。在憲法授權的範圍內，各州可以說，「看，你必須為每個人提供服務。他們遵循你的規則，他們同意遵守你的規則，你必須為他們服務。」
但我們可以談一談，為甚麼法院對第230條的擴展如此開放。我認為，一般來說，法官都喜歡簡單的結案方式，而責任保護就能做到這一點，因為在案件一開始，他們就會想，「哦，搞定了。」把它劃掉，接著處理下一個案件。而且，這是意識形態的奇怪結合。我認為，當這個問題上升到法院時，我們會看到這一點。
許多共和黨人都非常崇尚自由主義，他們對這個想法持開放態度。就像我們的電線一樣，我們想怎麼做就怎麼做，第一修正案保證了這一點。民主黨人、自由派法官，他們喜歡那裏的言論審查制度。所以這是一場完美風暴，兩黨法官聯合起來擴大C1。直到最近，像湯馬士大法官這樣的人在單獨的聲明中以及下級法院的一些其他法官說，「不，這太瘋狂了。」
楊傑凱：嗯。好吧，讓我們來談談德州的《社交媒體法》，我知道你很喜歡它。
坎德布：是的，我非常喜歡。所以，向州長阿博特和參議員休斯致敬！他們真的讓這一切發生了。這是一個簡單明瞭的法律，它很短，披露條款部份有點長，但是你的觀眾儘管去查一下吧。HB20，德州《社交媒體法》，甚至互聯網上都有了，它做的就是，就是說，平台不能基於觀點進行歧視。
楊傑凱：亞當‧坎德布，很高興你能來參加我們的節目。
坎德布：謝謝你邀請我，楊。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對亞當‧坎德布的採訪。我是主持人楊傑凱。#
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