編者按:英文《大紀元時報》資深記者楊傑凱(Jan Jekielek)近日在《美國思想領袖》節目中,對美國的中國問題專家、賓夕凡尼亞大學國際關係和中國歷史教授林蔚(Arthur Waldron)進行了專訪。全文翻譯如下:

在採訪前,楊傑凱提出了一系列的問題:

為甚麼在傑出的中國問題專家林蔚看來,香港的特殊地位很可能會被永久終結?

在過去50年裏,尼克遜(Richard Nixon)和基辛格(Henry Kissinger)等前美國領導人在與中共的關係問題上犯了哪些關鍵性錯誤?

為甚麼林蔚認為中國共產黨政權正進入解體階段?這種情況與前蘇聯的解體情況有何相似之處?

林蔚認為, 中國是當今世界上有著最嚴重的侵犯人權行為的國家。圖為法輪功學員通過模擬展揭露中共活摘器官暴行。(大紀元)
林蔚認為, 中國是當今世界上有著最嚴重的侵犯人權行為的國家。圖為法輪功學員通過模擬展揭露中共活摘器官暴行。(大紀元)

Jan Jekielek採訪報道;高杉編譯

這裏是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱。

今天,我們和歷史學家、賓夕法尼亞大學教授林蔚坐在一起。他是國會美中經濟與安全審查委員會(Congressional US-China Economic and Security Review Commission)的創始成員,也是詹姆斯敦基金會(Jamestown Foundation)的董事會成員。

(接上文)

林蔚:中國(香港)有一位教授說,所發生的一切表明他們在香港仍然擁有司法獨立。我不知道他現在在哪裏,但這並不能使他成為朋友。而中國人民,他們知道這一點。中國民眾,他們清楚地知道正在發生著甚麼,不是所有的中國人都知道,而是那些能夠得知真實情況的人,他們知道。

楊傑凱:那麼,美國國會的意義是甚麼,我猜是眾議院通過了口頭表決,然後參議院一致通過了《香港人權與民主法案》,從本質上說,是美國人民在支持香港人民。對吧?我是說,我看了(法案)以後就是這麼理解的,但這對香港人有甚麼意義呢?

林蔚:這會損害他們的經濟,也會損害他們的生活水平,因為中共想要的是,在沒有任何自由的情況下經營(香港)這個地區,而同時卻享有美國對香港的無法延伸到中國其它地方的特殊待遇。但是,如果中共把它們的(集權)體系擴展到香港,那麼,我想我們別無選擇,只能像對待廣東或中國其它地方一樣去對待香港。這只是他們自己造成的局面。如果中國共產黨履行了他們所承諾要做的事情,這一切都不會發生。

楊傑凱:知道美國國會已經通過了這個法案後,香港抗議者自己該怎麼辦?

林蔚:我認為這給了他們一種強烈的國際認同感,這是非常非常重要的一點。我們已經被經濟學弄得眼花繚亂,以至於忘記了民主、自由和人權。我們現在看到的正是對我們自己的人權歷史的重新發現,那些教育了我們的人,就是其它國家的受害者。他們說:「來吧,美國,要說到做到吧!」

在整個中國,我得說的是,在這個當今世界上有著最嚴重的侵犯人權行為的國家,他們有兩個正在進行的項目。它們可能符合也可能不符合關於種族滅絕的法律定義,但是這兩個項目非常符合你我所談到的關於滅絕種族的直觀定義。這是一個有成千上萬的人被合法處決的國家。

第一個項目就是人體器官摘除。人體器官主要來自家庭基督教徒、修佛者還有現在的穆斯林。這其中有很多原因,但其中一個原因就是,這些人的生活方式使得他們的血液很乾淨。比如如果你用犯人去做器官移植,你去測試血液時,就會發現這個人可能得了梅毒,或者他得了甲型肝炎、乙型肝炎、丙型肝炎,我的意思是,你無法去做器官移植。所以,這是一場有針對性的種族滅絕大屠殺。

但它還沒有被確定為種族滅絕,它不是很合法,但這裏面涉及到一個非常、非常複雜的法律定義。但是,每年都有成千上萬的人因為非自願的提供器官而被殺害,而這一點現在已經毫無疑問地得到證實。這是一個項目。

另一個項目就是反穆斯林運動,特別是在突厥斯坦(Turkistan),他們拘押了數百萬人,監禁他們,然後做了一件奇怪的事情,就是試圖讓他們都變成(漢族)中國人,或者說,讓他們變得不再是穆斯林。

楊傑凱:那麼中國共產黨是如何對待那些覺醒的穆斯林的呢?另一個,雖然在法律定義上存在爭議,但在普遍認知上,這就是種族滅絕運動。

林蔚:他們在突厥斯坦(Turkistan)建了火葬場,我不知道它們到底是幹甚麼用的。儘管《紐約時報》最近披露了400頁的中共內部文件,但我們所掌握的信息仍然很少。

我們的衛星圖片上顯示了這些(集中營)巨大的建築群,人們被關押在那裏。逃離那裏的人們描述了一個對他們進行折磨和洗腦的政權。更糟糕的是,我確信在那裏已經有人被殺害。但是他們已經有效地封鎖了突厥斯坦,你不可能真正地發現(證據)。這就是我所說的兩個種族滅絕項目,一個是為器官摘除,每年大概有8萬人被殺,另一個是維吾爾族人的遭遇。

他們中有多少人仍然正在被折磨或殺害?我不知道。但是我們知道,仍有數以百萬計的人都被關押在監獄裏,至少有100萬,我的意思是,我們假設只有100萬吧。歸根結底,是因為北京政權是個最邪惡的政權,如果我們撇開蘇聯不談,從第三帝國至今,它就是個最邪惡的政權。

這給我們西方人提出了一個問題,因為你可能和我一樣,是伴隨著這句話長大的:「再也不會了!(Never again)」但是我們沒有想到,我們真的會直接面對這麼複雜的道德問題,沒有人知道該怎麼做,而且現在,也沒有人在對此做些甚麼。所以我建議,我們應該簡化這個口號,去掉「永遠」一詞,只是讓它重新來過,因為在我看來……

楊傑凱:這很憤世嫉俗啊……

林蔚:我不會說這是憤世嫉俗的,我會說這是歷史的經驗。這就是人們的生活方式。即使是在有人被強制摘取器官、有人被(中共)殺害的時候,埃隆馬斯克(Elon Musk)和一些(美國)汽車公司之類的人,仍然在中國投資了數十億美元。但我們是不應該這樣做的,那應該是違法的。我們的經濟體制和他們的經濟體制應該相互分開。現在這已經很難做到了,因為30年來,我們一直在相互整合。但是,如果我們要保持美國的理念,我們就不能再去與今天的第三帝國進行合作。

楊傑凱:因此,這當然會讓我們聯想到美國的外交政策問題,美國的中國政策問題。而且,我們也已經看到,在最近幾年,至少在過去的3年裏,情況發生了很大的變化。您能談一下您如何看待美國的外交政策,以及目前中美關係的發展嗎?

林蔚:首先,我要說的是,我們在中國有外交官,他們在這裏有外交官,我們在兩國之間有可靠的最高級別的溝通,我們還有領事館之類的機構,這些都是絕對必要的。但除此之外,我認為,我們應該像對待前蘇聯那樣對待中共。我們所做的是隔離俄羅斯,同時保持一些管道,必要的溝通管道,溝通我們。

尼克遜相當正確地認為我們應該與中共保持某種聯繫,我認為,他曾有一個中國女朋友是其中一個原因。我想她的名字應該是安娜瑪麗王(Anna Marie Wang),她已經去世了。她是一位國民黨將軍的女兒,他們是在香港的希爾頓酒店(Hilton Hotel)相識的,當時他40多歲,她20歲。

她是一個雞尾酒女招待,但這是真愛。每次尼克遜去越南的時候,氣氛都變得非常緊張,但他總是要在香港停留。現在你不必再到香港停留才能到達越南,但當時他總是要在香港停留。

當他搬到美國時,她也搬來了,而且她總是住得離尼克遜家很近,但又不是太近。而當他死了之後,她就去看望他的墳墓。所以我想到了他的墳墓,所以我認為,這看起來可能並不重要,但是我覺得,他有一個熟悉的真正的中國人,使他對中國人的理解變得人性化。(待續)◇