非盈利機構「醫生反對強制摘取器官」的執行主任托爾斯坦特雷博士談到中共活摘法輪功學員器官牟利的證據；為何活摘達到工業化規模，卻沒有更多人談論；這種漠視如何在某種程度上為大流行病爆發奠定基礎；以及中共正在進行的對西方的有計劃的慢慢的滲透。
特雷：屠殺活人，以摘取他們的器官，屠殺從法庭轉移到了手術室。
楊傑凱：16年前，中國出現了第一批舉報人，他們的敘述很少有人能夠相信，中共當局正在殺害良心犯以獲取他們的器官。
特雷：活摘器官把以往的折磨致死的迫害方式變成了一種有利可圖的生意。
楊傑凱：今天我將採訪托爾斯坦特雷博士（Dr. Torsten Trey），他是非盈利機構「醫生反對強制摘取器官」的執行主任，該機構剛剛發布了一篇關於這個問題的報告。
特雷：如果中共當局在產業層面上隨意殺人，你想想那是一種甚麼樣的心態？我們沒有及時作出反應，可能是因為我們想它離我們那麼遙遠。幾年後，我們遭受了一場從中國蔓延開來的流行病的打擊。
接上文：中共活摘器官 將手術室變成刑場（一）
4. 器官來自哪裏？ 法輪功修煉者遭強制檢查
特雷：是的，既然數字嚴重造假，器官捐獻者嚴重缺乏，那麼問題是：這些器官來自哪裏？我和法輪功修煉者交談過，他們說，他們被拘留了兩年，被驗了10次血。大衛麥塔斯採訪了一名非法輪功修煉者囚犯，他說自己沒有被驗血，但是他看到法輪功修煉者被驗血。
如果你聽到一名證人，一名法輪功修煉者，說他在被拘留期間受到強制醫療檢查，同時遭受酷刑折磨，這本身就不太可能。如果有一個法輪功修煉者說他接受了醫療檢查，你可以說這是一件軼事。但是，在過去的20年裏，有成千上萬的法輪功修煉者不斷重複這樣的經歷和類似的經歷，他們說：「我受到威脅，警察說，如果我不照做，他們就會取走我的器官。」如果你聽到這麼多目擊者的報告，那麼這個就不再是一個軼事，就變成證據。
如果你把所有這些都放在一起，那麼你就有了一套壓倒性的旁證。每一部份本身可能不是那麼有力，但如果你把所有東西放在一起，那麼你可以說有足夠的證據表明這裏有問題。
5. 屠殺從法庭轉移到了手術室 迫害成了有利可圖的生意
楊傑凱：為甚麼特別針對法輪功？
特雷：因為一旦被拘留的是一大群人，那麼突然之間，你就可以接觸到大量的器官捐獻者，不是器官捐獻者，而是器官來源。這是一方面。你也可以說，其它團體，其他良心犯，也可能成為目標，但都不是典型的目標。主要目標是法輪功。如果你想了解原因，那麼你必須看看1999年，當時對法輪功的迫害剛開始，一夜之間，中共當局基本上宣布法輪功為國敵。
但是，這不是法輪功的錯，因為他們的修煉沒有任何改變，只是因為他們修真，讓中共當局感到這是一個可感知的威脅。當時，一夜之間，中共黨魁江澤民獨自宣布：「這個團體現在被取締了，基本上沒有權利了。」
對學生進行大屠殺的經驗告訴中共當局，它對一個團體只進行高強度的鎮壓還不夠，因為那樣國際社會就會做出反應。因此，他們不得不想出一個不同的辦法。他們想摧毀法輪功這個團體，但是要以一種不引起國際社會關注的方式。所以，基本上，隨著時間的推移，屠殺從法庭轉移到了手術室。
器官摘取把以往的迫害方式，折磨或折磨致死，變成一種有利可圖的生意。法輪功修煉者的器官可以出售，用於移植。因此，金融方面的因素被中共利用。他們想要根除這個群體，摧毀這個群體，那還有甚麼方法比利用法輪功修煉者作為器官來源更好呢？
楊傑凱：前一段時間，我和伊森葛特曼（Ethan Gutmann）聊過。他是研究人員之一，他做了很多非常有價值的工作來開發這組證據。在過去的幾年裏，中共當局加大對維吾爾人的種族滅絕。他說近年來維吾爾人已經成為一個重要的群體。讓我震驚的是，如果你多年不處理一件事，而它又沒有停止，那麼它就會轉移，把另一個群體當成消滅的目標。
特雷：是的，這是一個非常典型的現象。如果你違反道德標準，卻沒有受到懲罰，那麼你就有了進入下一個階段的慾望，進入下一個有利可圖的領域。例如，對於維吾爾族群體來說，因為他們是穆斯林，他們不吃某些食物，所以你會發現，來自中東的人專門尋找穆斯林器官捐獻者，來獲得他們喜歡的器官類型。中共跟隨這個市場瞄準了維吾爾人，為這群尋找特定器官的移植者服務。
6. 為何鮮有對活摘的問責：罪行匪夷所思+ 中共竭力掩蓋+ 西方媒體自我審查
楊傑凱：幾年前我說過一句話：人們無法接受人類做出如此可怕的事情。我引用楊卡爾斯基（Jan Karski）的話。他是一個波蘭貴族，曾闖入波蘭的集中營，偽裝成一個烏克蘭警衛，看到了正在發生的事情，逃了出來，去了英國，去了西方和美國，並試圖告訴人們真相，但是人們不聽。
甚至美國司法部長也曾說過一句著名的話：「不是我認為他在撒謊，而是我無法相信他。」我相信這是官方的說法，或接近官方的說法。這在很大程度上導致目前的狀況：中共基本上在任何方面都不曾被問責，只有少數例外。
特雷：我相信，有幾個因素在起作用。其一是，這一罪行實在是太令人難以置信了，它超出我們的想像。但是與此同時，這也可能是中共竭力掩蓋事實的一個結果。你可以想像強制摘取器官，為了器官而殺人。這是一種嚴重的犯罪。這可能是人們能想像到的對人權最無恥的侵犯。你不僅在殺人，而且還在用他們的器官來賺錢。
你可以想像，如果事實浮出水面，被主流媒體報道，中共將很難阻止國際社會的強烈抗議。當然，中共會想方設法掩蓋這個問題，利用賄賂和其它影響力來阻止媒體報道這個問題。具體來說，在強制活摘器官的問題上，我們有一個西方媒體自我審查的問題，我們需要關注，因為這個罪行實在是太大了，不應該被審查。
7. 這為更大規模事件奠定基礎 中共引發災難影響全人類
楊傑凱：在這裏我要離題一點，但我忍不住認為，這反映了世界對新冠疫情的一些災難性反應。這和你描述的差不多。它為我們所看到的更大規模的事件奠定基礎，影響了更大的群體，在某種程度上基本上影響了全人類。這是一個令人不寒而慄的想法。我不知道你有沒有想過這個問題。
特雷：想過。有意思的是，如果有人違反道德標準，只是基本標準，而你卻沒有做出反應；如果你仔細想想，在過去的20年裏，中共當局隨意殺人，不是少數人，而是在產業層面上的數十萬人——很可能超過100萬人，這是一種甚麼樣的心態？
如果中共對自己的人民這樣做，你認為他們會對外國人怎麼做？這就是現狀，我們沒有及時做出反應，可能是因為我們想：「中國那麼遠，我們為甚麼要關心？」然後，幾年後，你遭受一場從中國蔓延開來的流行病的打擊。中共非常有計劃地運作，慢慢地滲透我們的社會
楊傑凱：你寫了相當多的論文，而且你還寫了幾本這方面的書。你認為你所做的最重要的貢獻是甚麼？
特雷：有一篇文章可能是最重要的，它把全部情況聯繫到一起，那篇文章叫「種族冷滅絕：法輪功在中國」。這是我第一次明白，強制摘取器官並不是一個孤立的違反醫學倫理的行為，它具有一個功能，一個目的，目的是摧毀一個特定的群體，在這種情況下，就是法輪功修煉者，因為沒有更好的方法能消滅這群人。
起初，我在思考這個話題的時候發現，你可以看到，在1989年全世界都非常清楚地看到對學生的大屠殺，但是它與迫害法輪功，以及強制摘取器官的關聯，這是沒有被察覺到的。我想：「兩者有甚麼不同？」後來想起在醫學院學到的關於蒼蠅的知識。
蒼蠅的複眼有某種特點。它沒有清晰的圖像，但它可以探測到運動。這就是它的本事。這就是為甚麼很難抓到一隻蒼蠅。它探測運動。如果你移動得很快，就很難抓住蒼蠅。但是如果你移動得很慢，蒼蠅就看不到手過來。所以，如果你移動得足夠慢，你就可以犯下沒有人注意到的罪行。
我意識到，中共當局從對學生的大屠殺中吸取了教訓，知道他們不能進行高強度的屠殺，他們需要以較慢的速度進行，然後實施群體冷屠殺。我想說，這比其它形式的迫害更具破壞性，因為它可以在數年裏慢慢發生，在二十多年裏不被注意到，因為它非常緩慢，無法引發國際反應。
這真的讓我大開眼界。◇（全文完）
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