托爾斯坦‧特雷：屠殺活人，以摘取他們的器官，屠殺從法庭轉移到了手術室。
楊傑凱：16年前，中國出現了第一批舉報人，他們的敘述很少有人能夠相信，中共當局正在殺害良心犯以獲取他們的器官。
托爾斯坦‧特雷：活摘器官把以往的折磨致死的迫害方式變成了一種有利可圖的生意。
楊傑凱：今天我將採訪托爾斯坦‧特雷博士（Dr. Torsten Trey），他是非盈利機構「醫生反對強制摘取器官」的執行主任，該機構剛剛發布了一篇關於這個問題的報告。
托爾斯坦‧特雷：如果中共當局在產業層面上隨意殺人，你想想那是一種甚麼樣的心態？我們沒有及時作出反應，可能是因為我們想它離我們那麼遙遠。幾年後，我們遭受了一場從中國蔓延開來的流行病的打擊。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
「醫生反對強制摘取器官」組織的由來
楊傑凱：托爾斯坦‧特雷博士，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
托爾斯坦‧特雷：謝謝你的邀請！
楊傑凱：特雷醫生，說來話長，我記得早在2006年，我第一次意識到中國的器官產業的謀殺是真實的，從此，我開始對它進行報道。同一年，有一個名為「醫生反對強制摘取器官」的小型非牟利組織成立，你是聯合創始人之一。這些年來，我們以各種方式互動。在我們深入討論之前，請先跟我解釋一下：甚麼是強制摘取器官？
特雷：強制摘取器官是一種做法。在2006年，其實沒有人會認為這可能發生。我們起了這個名字，是我們的非政府組織想出了這個詞，用來指強行摘取用於移植的器官，它繞開了摘取器官需要經過捐獻人同意的典型方式。人們實際上是被殺害了。活人被殺，他們的器官被摘取。這種做法已經達到了產業化水平。這可以說是歷史上最大的違反醫學倫理的行為。
楊傑凱：你這麼說真是令人難以置信。讓我們回顧一下，請告訴我這個想法是怎麼來的，這個非牟利組織的想法是怎麼來的，為甚麼需要它，為甚麼是在2006年？
特雷：2006年，我從《大紀元時報》了解到，有來自中國的證人站了出來。他們目睹了在蘇家屯的一家醫院裏，法輪功修煉者的器官或組織被摘取。這真是令人髮指，因此引起了我的注意。就在那個月，2006年3月，實際上有三個人站了出來，包括一位記者、一位從法輪功修煉者身上摘取眼角膜的外科醫生的妻子，以及一位匿名的老軍醫，他補充了更多細節。
這超出了我的想像。我幾乎不敢相信，我開始跟蹤這個案子。然後，兩個月後，我看到，歐洲議會的副主席愛德華‧麥克米倫‧斯科特（Edward McMillan-Scott）也在關注這個案子。他去了中國，與兩名法輪功修煉者見了面，他們告訴他，他們看到一個死於拘留所的朋友，身上有洞。這是另一個匯集起來的證據。
兩個月後，我聽說了大衛．喬高（David Kilgour）和大衛‧馬達斯（David Matas）的報告，他們對中國的醫院進行了電話採訪，確實記錄到中國醫院的醫生說他們從法輪功修煉者身上摘取器官，因為都是新鮮的器官。當時這非常令人震驚，我決定於2006年7月去參加在波士頓舉行的世界移植大會，心想也許我可以找到更多的線索。當然，也有來自中國的醫生，我和他們中的兩個人進行了交談。
其中一位來自天津醫院。他說去年他們進行了2000例肝臟移植手術。這是一個天文數字。我問了其它國家的醫生。在阿根廷，他們每年進行200例肝臟移植手術。在德國，我相信每年有700例移植手術。而在這裏，只天津的一家醫院，他們就進行了2000例肝臟移植。這為調查在中國進行的移植手術的規模又補充了一個因素。
最後，我和一位被邀請回中國開設移植科的醫生談了談。當時他只是在德國的一所大學工作，只在動物身上進行移植手術。我在想他是怎麼被邀請回中國開設移植科的。他說，開設移植科的需求非常大。我問，「這些器官是從哪裏來的？」因為器官移植依賴於捐獻者的器官。他說，「這些器官來自法輪功修煉者。」
這都是在半年之內發生的，所有這些方面，包括暗示和證據。真正令人震驚的是，這些目擊者都不是法輪功修煉者，他們都在暗示器官是從法輪功修煉者身上摘取的。所以，如果你需要一些客觀性，這裏就有。在那一刻，我決定必須進行更多的調查，是的，需要更強的意識。我覺得我的聲音不夠大。如果我真的想得到關注，就需要成立一個非政府組織。這就是成立「醫生反對強制摘取器官」的想法的由來。
活摘證據之一：移植的數量和等待的時間
楊傑凱：你說，一個來自中國的醫生向你承認這些器官來自法輪功修煉者，對此觀眾可能會感到驚訝。這裏有一個背景，法輪功是一個被妖魔化的群體，是要消滅的對象，這是（中共前黨魁）江澤民說的，這位獨裁者當時下達了命令。一個人怎麼會鎮靜自若地說出這種話，卻沒有意識到這種話是多麼的野蠻？你對此有甚麼反應？
特雷：這絕對是非常野蠻，匪夷所思。我認為，由於這種做法超出了我們的想像，所以這種做法被隱藏得最好。我在醫學會議上與其他醫生討論這個話題時，他們都在聽，也在看我們製作和展示的數據，但最後他們仍然說他們難以相信這一切的發生，因為這超出了我們西方人所認為的可能。這的確超出了我們的思維限度。
楊傑凱：請你給我大致介紹一下現有的證據。自2006年以來，這個產業有了很大的發展，這是有記錄可查的現實。
特雷：關於證據問題，「你有甚麼證據？」這個問題頻繁出現。這裏有一個簡短的總結。有移植數量方面的證據，也有器官來源方面的證據，器官來自哪裏？捐獻方式？有證人站出來。隨著時間的推移我們跟蹤了移植的數量，中國的移植數量實在是不成比例。
如果你跟蹤每年的移植數字，並與其它國家進行比較，那麼你會看到，在中國，它幾乎就像是一輛過山車，上升，下降，保持下降長達10年，然後再次上升。在其它以道德器官捐獻為基礎的國家，你找不到這種發展類型。在其它國家，你會發現器官捐獻者人數穩定地逐漸增加，然後移植也會增加，但是在中國，兩者似乎是脫鉤的。
就在最近的2020年，有這樣一個例子，陳靜瑜醫生想要為一位新冠肺炎患者做雙肺移植，就在一天之內，他們說得到了匹配的肺並進行了移植。這在西方的移植環境下是不可想像的。器官似乎是按需而來，按需移植。在中國，等待時間通常被認為在2～14天之間，非常典型。
有一個來自南韓的攝製組帶著隱藏的攝錄機來到其中一家醫院，他們拍攝了一名護理南韓病人的護士。護士說，「是的，通常需要兩周的時間才能得到一個腎臟，但是，如果你額外支付1萬美元，兩天內就可以得到。」這種事聞所未聞，僅僅因為額外的錢和額外的費用，你就可以大幅縮短等待時間，縮短到兩天。
在移植數字方面，在全世界所有其它國家，你都看不到這樣的事情。這是（證據的）一個部份，即移植數量和等待時間。另外，也有捐獻者的數字。我們監測了一個顯示器官捐獻數量的網站，我們對此進行了超過18個月的監測。
活摘證據之二：器官捐獻者庫造假
我們看到登記的器官捐獻者有一個逐步的、非常緩慢的增長，然後突然，在2015年底，在一天之內增加了25,000，正好是25,000，這是聞所未聞的。這似乎是一個人造的數字，說「哦，我們正好增加了整整25,000，以三個零結尾，是的，這些都是登記的器官捐獻者和真實的人。」可是突然間出現整整幾萬個登記的捐獻者，這種事情聞所未聞。
我們在第二年再次看到了這一幕，當時有88,000人加入了所謂的登記器官捐獻者庫。所有這些你在其它國家都找不到。通過其它研究，你看到這些數字極可能是偽造。並不存在真正的器官捐獻者，但是這些數字是按照一個數學公式計算的。
楊傑凱：是的，一個二次方程。我記得我讀過那篇報道，就像一個完美的二次方程。
器官來自哪裏？法輪功修煉者遭強制醫療檢查
特雷：是的，既然數字嚴重造假，器官捐獻者嚴重缺乏，那麼問題是：這些器官來自哪裏？我和法輪功修煉者交談過，他們說，他們被拘留了兩年，被驗了10次血。大衛‧馬達斯採訪了一名非法輪功修煉者囚犯，他說自己沒有被驗血，但是他看到法輪功修煉者被驗血。
如果你聽到一名證人，一名法輪功修煉者，說他在被拘留期間受到強制醫療檢查，同時遭受酷刑折磨，這本身就不太可能。如果有一個法輪功修煉者說他接受了醫療檢查，你可以說這是一件軼事。但是，在過去的20年裏，有成千上萬的法輪功修煉者不斷重複這樣的經歷和類似的經歷，他們說，「我受到了威脅，警察說，如果我不照做，他們就會取走我的器官。」如果你聽到了這麼多目擊者的報告，那麼這個軼事就不再是一個軼事了，就變成了證據。
如果你把所有這些都放在一起，那麼你就有了一套壓倒性的旁證。每一部份本身可能不是那麼有力，但如果你把所有東西放在一起，那麼你可以說有足夠的證據表明這裏有問題。
屠殺從法庭轉移到了手術室 迫害成了有利可圖的生意
楊傑凱：為甚麼特別針對法輪功？
特雷：因為一旦被拘留的是一大群人，那麼突然之間，你就可以接觸到大量的器官捐獻者，不是器官捐獻者，而是器官來源。這是一方面。你也可以說，其他團體，其他良心犯，也可能成為目標，但都不是典型的目標。主要目標是法輪功。如果你想了解原因，那麼你必須看看1999年，當時對法輪功的迫害剛開始，一夜之間，中共當局基本上宣布法輪功為國敵。
但是，這不是法輪功的錯，因為他們的修煉沒有任何改變，只是因為他們修真，讓中共當局感到這是一個可感知的威脅。當時，一夜之間，中共黨魁江澤民獨自一人宣布：「這個團體現在被取締了，基本上沒有權利了。」
對學生進行大屠殺的經驗告訴中共當局，它對一個團體只進行高強度的鎮壓還不夠，因為那樣國際社會就會做出反應。因此，他們不得不想出一個不同的辦法。他們想摧毀法輪功這個團體，但是要以一種不引起國際社會關注的方式。所以，基本上，隨著時間的推移，屠殺從法庭轉移到了手術室。
器官摘取把以往的迫害方式，折磨或折磨致死，變成了一種有利可圖的生意。法輪功修煉者的器官可以出售，用於移植。因此，金融方面的因素被中共利用。他們想要根除這個群體，摧毀這個群體，那還有甚麼方法比利用法輪功修煉者作為器官來源更好呢？
楊傑凱：大概半年前，我和伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）聊過。他是研究人員之一，他做了很多非常有價值的工作來開發這組證據。在過去的幾年裏，中共當局加大了對維吾爾人的種族滅絕。他說近年來維吾爾人已經成為一個重要的群體。讓我震驚的是，如果你多年不處理一件事，而它又沒有停止，那麼它就會轉移，把另一個群體當成消滅的目標。
特雷：是的，這是一個非常典型的現象。如果你違反了道德標準，卻沒有受到懲罰，那麼你就有了進入下一個階段的慾望，進入下一個有利可圖的領域。例如，對於維吾爾族群體來說，因為他們是穆斯林，他們不吃某些食物，所以你會發現，來自中東的人專門尋找穆斯林器官捐獻者來獲得他們喜歡的器官類型。中共跟隨這個市場瞄準了維吾爾人，為這群尋找特定器官的移植者服務。
為何鮮有對活摘的問責：罪行匪夷所思+中共竭力掩蓋+西方媒體自我審查
楊傑凱：幾年前我說過一句話：人們無法接受人類做出如此可怕的事情。我引用了楊‧卡爾斯基（Jan Karski）的話。他曾闖入波蘭的集中營。他是一個波蘭貴族，偽裝成一個烏克蘭警衛，看到了正在發生的事情，逃了出來，去了英國，去了西方和美國，並試圖告訴人們真相，但是人們不聽。
甚至美國司法部長也曾說過一句著名的話，「不是我認為他在撒謊，而是我無法相信他。」我相信這是官方的說法，或接近官方的說法。這在很大程度上導致了目前的狀況：中共基本上在任何方面都不曾被問責，只有少數例外。
特雷：我相信，有幾個因素在起作用。其一是，這一罪行實在是太令人難以置信了，它超出了我們的想像。但是與此同時，這也可能是中共竭力掩蓋事實的一個結果。你可以想像強制摘取器官，為了器官而殺人。這是一種嚴重的犯罪。這可能是人們能想像到的對人權最無恥的侵犯。你不僅在殺人，而且還在用他們的器官來賺錢。
你可以想像，如果事實浮出了水面，被主流媒體報道，中共將很難阻止國際社會的強烈抗議。當然，中共會想方設法掩蓋這個問題，利用賄賂，利用其它影響力來阻止媒體報道這個問題。具體來說，在強制活摘器官的問題上，我們有一個西方媒體自我審查的問題，我們需要關注，因為這個罪行實在是太大了，不應該被審查。
這為更大規模的事件奠定了基礎 中共引發的災難影響了全人類
楊傑凱：在這裏我要離題一點，但我忍不住認為，這反映了世界對新冠疫情的一些災難性反應。這和你描述的差不多。它為我們所看到的更大規模的事件奠定了基礎，影響了更大的群體，在某種程度上基本上影響了全人類。這是一個令人不寒而慄的想法。我不知道你有沒有想過這個問題。
特雷：想過。有意思的是，如果有人違反了道德標準，只是基本標準，而你卻沒有做出反應；如果你仔細想想，在過去的20年裏，中共當局隨意殺人，不是少數人，而是在產業層面上的數十萬人——很可能超過100萬人，這是一種甚麼樣的心態？
如果中共對自己的人民這樣做，你認為他們會對外國人怎麼做？這就是現狀，我們沒有及時做出反應，可能是因為我們想，「中國那麼遠，我們為甚麼要關心？」然後，幾年後，你遭受了一場從中國蔓延開來的流行病的打擊。
中共非常有計劃地運作 慢慢地滲透我們的社會
楊傑凱：你寫了相當多的論文，而且你還寫了幾本這方面的書。你認為你所做的最重要的貢獻是甚麼？
特雷：有一篇文章可能是最重要的，它把全部情況聯繫到一起，那篇文章叫「種族冷滅絕：法輪功在中國」（Cold Genocide: Falun Gong In China）。這是我第一次明白，強制摘取器官並不是一個孤立的違反醫學倫理的行為，它具有一個功能，一個目的，目的是摧毀一個特定的群體，在這種情況下，就是法輪功修煉者，因為沒有更好的方法能消滅這群人。
起初，我在思考這個話題的時候發現，你可以看到，在1989年全世界都非常清楚地看到了對學生的大屠殺，但是它與迫害法輪功，以及強制摘取器官的關聯，這是沒有被察覺到的。我想，「兩者有甚麼不同？」後來想起了在醫學院學到的關於蒼蠅的知識。
蒼蠅的複眼有某種特點。它沒有清晰的圖像，但它可以探測到運動。這就是它的本事。這就是為甚麼很難抓到一隻蒼蠅。它探測運動。如果你移動得很快，就很難抓住蒼蠅。但是如果你移動得很慢，蒼蠅就看不到手過來。所以，如果你移動得足夠慢，你就可以犯下沒有人注意到的罪行。
我意識到，中共當局從對學生的大屠殺中吸取了教訓，知道他們不能進行高強度的屠殺，他們需要以較慢的速度進行，然後實施群體冷屠殺。我想說，這比其它形式的迫害更具破壞性，因為它可以在數年裏慢慢發生，在二十多年裏不被注意到，因為它非常緩慢，無法引發國際反應。
這真的讓我大開眼界，中共的運作方式非常有計劃。你可以想像一種緩慢的破壞，然後將其擴展到社會的其它領域，你會發現中共並不是在尋求對抗，而是在慢慢地滲透我們的社會，用影響力稀釋它。如果你在大學，你不能有批評中共的論壇，你不能在你的大學裏有這樣的論壇。
突然間，這所大學發現自己陷入了被迫進行自我審查的境地，因為它不想失去來自中國的1000名學生。這是一種緩慢移動的影響，正在滲透到社會的各個角落。
楊傑凱：托爾斯坦‧特雷博士，謝謝你接受本期節目的採訪！
特雷：謝謝你！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對托爾斯坦‧特雷博士的採訪，我是主持人楊傑凱。
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