幾十年來，民主黨人和共和黨人都認為，通過開放與中國的貿易，中國將逐漸變得更像西方，並採用自由、民主的價值觀。但也有些人更為清醒。
史密斯議員說：他們把人折磨得死去活來，奄奄一息。你們為甚麼看不到中共在對自己的人民和其他人做了甚麼？
噩夢般的虐待——克里斯‧史密斯議員談美國政策如何使中共的種族滅絕和活摘器官成為可能。
今天我採訪了新澤西州第四區的代表克里斯‧史密斯（Chris Smith）議員。在過去的四十年裏，他一直是國會中最直言不諱批評中共和美國對華綏靖政策的人之一。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
強制活摘器官 中共重點對法輪功學員下手
楊傑凱：我們來談談這個問題，你肯定一直在關注，至少10年了，就是強制活摘器官的問題。我通常稱它為中國的規模化器官謀殺行業。我是在2006年第一次意識到這並不是陰謀論。當你第一次聽到這樣的事情時，你會想，「啊，這太過份了！」對吧？這是可以肯定的。
我是說，2006年有這樣一份報告，大衛．喬高（David Matas）和大衛．麥塔斯（David Matas）公布了一些內容，看起來非常耐人尋味。他們做了一些研究。我開始相信了。現在，讓我們來談談你現在的提案，然後讓我們談談事情是如何走到這一步的。
史密斯議員：當然可以，楊。在1990年代中期，哈利‧吳（吳弘達）讓我了解到殺害囚犯以獲取其器官的情況。我們實際上得到了一個叛逃的中國警察來作證。我們實際上藏匿了他的信息，這樣他們就不會知道他是誰，儘管他們可能會發現，對他的家人進行報復。他帶來了非常、非常可信的文件，包括一些照片，顯示他們如何開槍，但是不致死，立即取出器官，然後幹完工作，甚至讓家屬為用於處決的子彈付費。
一般來說他們瞄準的是囚犯，主要是政治犯。後來出現了法輪功，成為中共仇恨的目標。整個想法和規模擴大。如你所說，這是一場巨大的鎮壓。他們開始重點對法輪功下手，也包括其他人，一心想要殺死他們，摘取他們的器官。
這是非常有利可圖的，可以賺很多錢。如果有人想捐獻器官並同意捐獻，那當然符合道德，在任何社會都應該被允許。但是這些（被活摘器官的）人沒有知情同意，而且他們非常健康，他們恰恰就是法輪功學員，或者有其他信仰的人，於是被當作目標，他們就把他們的器官摘走。這可能是非常痛苦的。他們並不是先殺死他們，然後摘走。他們要儘可能保持摘取的器官新鮮，然後賣掉它們。
有（購買的）人來自國外，得到了他們想要的器官。想一想，如果是你失去了身體的主要器官，最終死去，那該是一種多麼可怕的感受。因此，我有一個提案，參議員湯姆‧科頓有一個配套的提案，我們正攜手合作。他是一位偉大的人權領袖，動力是要追究所有參與這一過程的人的責任。
推動法案 對肇事者進行個人制裁
早在2004年，我撰寫了《白俄羅斯民主法案》。該法案的核心是對個人的制裁，使其無法以任何方式參與貿易。法案後來成為了法律。後來，我們又成功地通過《馬格尼茨基（人權）法案》，我是該法案的眾議院提案人。因此，我們提出了追究個人責任的整體制裁方案，取消簽證，使其不能以任何方式、任何形式與銀行以及我們中的其他人做生意。
因此，法案的核心想法，就是對這些令人髮指的罪行的肇事者進行個人制裁。我們一直未能使該法案達標或投票，這很不幸。我們正在努力，我們將繼續努力。
楊傑凱：但是你已經提出了更新版本。我是說，我看到了最近的這項立法。坦率地說，它制定的規則已經不限於中國，在我看來很有道理。當然這是最大的問題，這是國家行為，必須要提到這是國家行為，是經過國家認可的，不同於無視國家認可的地下黑市行為。
史密斯議員：嗯，國家是百分之百地支持它，中共在支持它。沒有中共的全面支持，任何事情都不會發生，特別是像這樣的事情。因此，習近平無疑知道這一切，並為做這些事情豎起了大拇指，就像他支持其它事情一樣。
我是說，中共對人類生命的蔑視是無止境的。我從來沒有見過……他讓我想起了納粹。我不是……你看看史太林的所作所為，他在殺人，無論左派、右派、還是中間派，此時人命一錢不值，慘遭碾壓、碾壓、碾壓、毀滅，而這就是習近平正在做的事情，這只是這個機構的一部份。在這種情況下，他們這樣做可以賺很多錢。
楊傑凱：我要回到我最初的問題上。你遇到了困難，無法讓這個法案被投票。我的意思是，你為甚麼認為在目前如此困難？
史密斯議員：這是一個很好的問題。我不認為白宮希望它通過，我們相信，白宮甚至不想要那個（《防止強迫維吾爾勞動法》）法案，其假設從新疆出來的任何東西都是由古拉格（勞教所）勞工製造的。他們否認這一點，但有很多證據表明無可否認。以往是法案最後進入主流媒體，就會幫助我們將法案提交給議會並獲得通過。該法案也將如此。
制裁中國公司參與強迫勞動
我是說，我已經記不清，有多少次在中共人權法案問題上，我被告知侵犯人權不會發生。在2014年奧巴馬執政期間，我在提交《香港人權和民主法案》的過程中就有人說，「別提了，是你們在尋找問題，解決方案也在於你們。」不是，我們不是。
一段時間後，你會厭倦表達對這些事情的正確看法。你們為甚麼看不到中共在對自己的人民和其他人做甚麼？毫無善意、仁慈可言，充滿惡意。他們走到哪裏，惡意就出現在哪裏。
楊傑凱：幾天前，我和一個朋友談起發生的事情，比如說，制裁中國公司參與強迫勞動這個理念，（他覺得，難點至於），那是非常遙遠地方發生的。問題是，為甚麼不實際制裁美國的個人或公司，這些公司實際上正在進行投資，並且從整個企業中獲利？
史密斯議員：這是一個很好的問題。談到中共對維吾爾人實施種族滅絕，在聽證會上，我們都相信行政部門對制裁賽默飛世爾科技公司是認真的，該公司正在幫助（中共）進行監視。我們確實有一個正處於審議中的法案，我是支持該法案的主要共和黨人，該法案將確保不出售某些可用於協助警方打擊個人的設備和工具。我認為我們不應該向中國警方出售任何這類東西。
他們不是大多數人所認為的警察部門，他們是暴徒。所以，你說得對，在這個領域需要做更多的工作，我們甚至無法勸說我們的公司譴責種族滅絕行為。我是說，想想看。有一兩個人會說一些他們（中共）不喜歡的話。但他們（美國公司）非常害怕失去市場份額。他們聲稱我們（立法者）不了解供應鏈，不了解那個產品是如何到達工廠進行最後組裝的，不了解支線產業是甚麼，不了解在那些工廠裏發生了甚麼。我們的公司是在很多方面故意選擇無知。
楊傑凱：嗯，你剛才說得很好，你可以把它翻過來看。為甚麼不全面地做呢？對吧？
史密斯議員：好吧，我確實認為，這就是我的新法案，是我們起草的，我還沒有放棄它，還會做，基本內容是……除非（中共）有「認真而持續的努力」或者有人權保護記錄，否則最惠國地位，現在被稱為永久正常貿易關係（PNTR），將被取消，我們甚至不再對其進行年度審查。
將人權與貿易和經濟重新掛鉤 是一場大戰
楊傑凱：將人權與貿易和經濟重新掛鉤有多現實？
史密斯議員：嗯，這是一場大戰。我們在90年代丟掉了它，因為比爾‧克林頓的領導大錯特錯，方向相反。我希望，在這一切之上附加一個層面的考慮，就是現在由中共構成的軍事威脅。我在1980年向「艾爾」‧海格（’Al’ Haig）提出過。記得他是我們北約的最高盟軍司令，也是國會新成員小組的主要發言人。當時我也是一名新的國會議員，大家聚到一起。我提出，中國是對世界和平的一個嚴重威脅，特別是對與中國相鄰的東盟地區國家的一個嚴重威脅。
他嘲笑我。我永遠不會忘記。有點無禮，而他說，「不，那裏沒有問題。」幾年後，因為他在另一個聽證會上作證，湯姆‧蘭托斯（Tom Lantos）和我在那個聽證會上，我又問了他那些同樣的問題。那是在天安門事件之後，談到這是多麼嚴重的問題，中國人……他們是不以一年、五年或者十年為單位來考慮問題，他們考慮的是非常長期的計劃，讓他們從這個水平達到那個水平。
在他們的計劃中，絕對是要實現區域主導地位的，而這意味著我們的很多盟友都非常、非常擔心他們的陰謀是甚麼。所有這些都被他們的軍事能力、衛星破壞者的現實所改變。比爾‧克林頓，我永遠不會忘記這一點，休斯飛機公司（Hughes Aircraft），為他出了力（催促美國當局取消對中共制裁），努力幫助他們（中共）開發衛星（註：衛星有軍事用途的可能，所以屬於制裁範圍），把它們安裝在他們的洲際彈道導彈的頂部，這些表面上是為了和平的手段，做了這類事情。
一些美國公司幫助他們在衛星方面獲得長足發展。你知道衛星對軍隊有甚麼作用？用於監視、指揮和控制，調動他們的船隻，調動一切。我們提供了幫助，我覺得很震驚。軍民兩用材料技術飛離了我們的貨架，以重價被出售，從而人們可以靠它賺錢，這些技術產品進入了中共的國庫，用於建立一支對世界有威脅的軍隊。
楊傑凱：應該從這一點考慮，你知道，人們普遍意識到，中國真的沒有多少不是所謂（軍民）兩用的。
史密斯議員：是的，是真的。
楊傑凱：你於1980年進入國會，你知道一些甚麼，是別人不知道的？
從多個角度審視共產主義社會
史密斯議員：嗯，我讀過很多資料，參與了反對中國強制墮胎的鬥爭，當然，從此開始更深入地參與調查他們的其它侵犯人權的行為。我想每個人都知道文化大革命，以及毛澤東的可怕暴行，但是人們有這樣一種感覺，他們正在進行現代化，正朝著資本主義社會的方向發展。
我以為這都是……坦率地說，是的，他們可能會建立一些工廠，並且沿著這些路線做一些事情。但是再次強調，你必須認清共產主義，無論它是馬克思本人信奉的馬克思列寧主義觀點，還是列寧對馬克思主義的一個根本性誤解，都不是好東西，有著令人震驚的缺陷，其本質就是控制、控制、權力、統治和酷刑折磨。
你可以從多個角度審視共產主義社會，無論是古巴，還是華沙條約國，還是羅馬尼亞。我做了很多研究，我讀的第一本關於宗教自由的書是理查德·烏姆布蘭德（Richard Wurmbrand）寫的《為基督受刑》，他是羅馬尼亞的一位牧師，和其他基督徒，主要是基督徒，以及具有其他信仰的人一樣受到了可怕的折磨。他在《為基督受刑》一書中發出這樣的呼籲：「你為甚麼要支持馬克思主義？你難道不明白他們的所作所為嗎？」我讀了那本書。我還讀了索爾仁尼琴的書。在他的《古拉格群島》一書中，有一句話躍然紙上：共產主義並非不承認上帝，它並不是說沒有上帝，它憎恨上帝。
它是激進的無神論，它憎恨上帝。1982年，我代表蘇聯猶太人去了蘇聯。我們去了喀山大教堂，在那裏，他們組織一些少年先鋒隊員，小孩子，戴著領巾走進去，一邊秩序井然地走過，一邊嘲笑世界上的三大宗教。我們從同行的人那裏聽到了一點翻譯內容，知道導遊在說甚麼。
嘲笑三大宗教，你無法相信，對著那些非常容易受影響的小孩子們。他們在蘇聯各地有無神論博物館。我曾經寫過一篇關於這個問題的專欄文章。而我的觀點是，這和中共在中國所做的事情一樣，（儘管）略有變化。他們憎恨上帝。他們不說上帝不存在，只是憎恨他。他們憎恨生命，討厭人類，除非他們能控制他們。
楊傑凱：奧運會已經結束了，也許中共並沒有取得他們所期待的重大宣傳勝利，當然沒有像習近平和中共政權所希望的那樣大。但是儘管如此，奧運會還是在那裏舉行了。我不知道有哪一位運動員提出過任何抗議。我記得甚至有人權組織建議運動員不要這樣做，因為他們可能會出事。我就是有這麼一個概念，我就發現（一牽扯到中共）大腦幾乎像是開始失靈。現在情況怎麼樣？
香港已經淪陷 下一個是台灣嗎？
史密斯議員：嗯，我認為我們需要在揭露中共侵犯人權方面加倍努力。要非常、非常積極地努力與台灣站在一起。令人深感憂慮的是，台灣是下一個嗎？我的意思是，香港已經淪陷，下一個是台灣嗎？中共對我們、對日本和其它國家支持台灣而進行威脅是毫無道理的。他們要做甚麼？台灣是一個民主繁榮的美好國家。
當然，他們（台灣）有自己的缺陷，我們（美國）也是如此。但是它不是一個獨裁政權，如果他們（中共）要對它採取行動，就是要把獨裁統治強加給它。那麼，中共搞了這些全球設計和區域設計覬覦他人所有地。我們已經看到，它正在南中國海擴張、人工造島，便於他們擴大對地域和水域的（領土）主張，已經有了很多例子了。
菲律賓感到擔心，理當如此，和我們在該地區的其它國家一樣。因此，我們需要非常積極地利用外交手段，我是說，要全力以赴。但是我認為，就最近的行動而言，我們現在還存在一些缺陷，損害了我們努力做的事情。我認為，從阿富汗倉皇撤出恰恰向世界上每一個獨裁政權發出了錯誤的信息，從北韓到伊朗，到普京，到習近平。我們把美國人留在了那裏，而且人數已經超過了150人。
我們把我們的很多盟友留在了那裏，天知道他們會遭遇甚麼。當然，我們仍然在南韓（駐軍）。這是一種保護，有助於壓制金正恩的領土算計。我們仍然在歐洲（駐軍），作為北約的一部份，希望這對俄羅斯構成威懾，阻止其侵略其它國家。當然不包括烏克蘭，其沒有北約身份，因為他們不是北約成員國。
所以，我認為，我們從阿富汗離開時出現的令人震驚的缺陷結出了一些非常苦澀的果實。我的意思是，在我們離開之前，應該有一些條件，得到嚴格的遵守。
楊傑凱：如果需要一項立法，作為權宜之計，以對抗中國，那麼你認為現在要做的最重要的事情，是將人權和貿易重新掛鉤嗎？在你看來，應該怎麼做？
所有的人權法案都應該通過
史密斯議員：嗯，我認為所有的（人權）法案，包括我們關於活摘器官的立法，都應該通過。我的意思是，它們應該沒有問題，應該在會議上討論，應該通過，提交給總統，然後在上帝保佑下忠實執行。話雖如此，如果我們將人權與貿易重新掛鉤，並表示，「我們不是開玩笑，停止嚴重虐待你們的人民。需要有『認真和持續的努力』來保護你們自己人民的人權」，我認為我們會……有一些（中國）人可能會成為溫和派，在中國的獨裁政權中出現。難以預料。
我的意思是，戈巴卓夫是怎麼出現的？他犯了一些嚴重的錯誤，但是他也和羅納德‧列根一道做了一些非常好的事情。因此，你希望看到的不是習近平對自己的人民所做的可怕事情，而是更溫和的、朝著正確方向發展的事。沒有人期待在遵守人權或國際規範方面一夜之間進入涅槃與和平。關鍵是方向，現在的方向都是錯的。
情況更糟了，而且越來越糟，更糟糕了，有越來越的受害者，更多的受害者，更多的受害者。我們需要讓這艘船掉頭，利用一切可能的槓桿。而貿易是我們最有力的手段，以努力改變他們。
楊傑凱：你是否擔心在中歐和東歐發生的事情？從表面上看，俄羅斯正在侵略烏克蘭，這將分散對中共政權的關注。
史密斯議員：這是一個很好的問題，因為我確實認為這已經讓人分散注意力了。但是我們有亞洲部、歐洲部，國務院各部門非常多樣化，國會也是如此，有針對不同重點的小組委員會。在處理烏克蘭問題的同時，我們不必忽略中共及其可怕的權力濫用，以及對台灣的威脅。
我是說，沒有理由忽略。我認為有足夠的人員集中部署，處理世界各地的危機。這也包括伊朗，我是說，這屆政府正在試圖重建有缺陷的核協議，以阿亞圖拉（現伊朗最高領袖）的不忠誠行為。我是說，這（《伊朗核協議》）對歐洲人仍然有效，那麼其忠誠何在呢？他們用於恐怖主義的資金是天文數字，這些錢來自解除（石油）制裁（後獲得的收入），和我們送去的錢——這筆錢遠遠少於解除制裁，通過飛機，以小額鈔票的形式，寄給了德黑蘭的獨裁政權。
為中國人民祈禱 與被壓迫者站在一起
所以存在多重危機。我認為，我希望……（威懾的）保質期是很短的，而阿富汗的潰退已經向全世界的獨裁者發出了一個非常嚴重的信號。尤其（明顯的）是在特朗普政府期間，金正恩沒有發射導彈，也有一些，無論如何，不多。現在他正在為他們發射的導彈類型創造紀錄，進行測試、挑釁。人們不禁要問：誰去追究他們的責任？是美國，還是聯合國？
所以，我認為一種非常具有破壞性的力量正在被釋放出來，其中一部份……我不會把這一切都歸咎於在阿富汗的行動。問題是，哪來的經驗依據？我認為需要知道事件發生的方式以及人們對事件的反應。中國的一份報紙上有一篇文章，我一直在讀（中國報紙的）英文版，其中談到了如何對待台灣，「不要以為美國人支持你，看看他們在阿富汗做了甚麼。」
他們在他們的出版物、《環球時報》等其它宣傳中這樣說。他們說的話幾乎像是告誡台灣人「不要指望美國人支持你，看看他們在阿富汗做了甚麼。」這是一篇長篇專欄文章或社論，而且這不是唯一的一篇。所以說，他們正在積極地傳播這一信息，以削弱對習近平的計劃的阻力。
楊傑凱：最後還有要說的嗎？
史密斯議員：我認為我是一個相信祈禱的人。我確實認為我們需要為中國人民祈禱。正如我之前所說，我們與被壓迫者站在一起，而不是與壓迫者站在一起。我是說，幾十年來他們遭受了這麼多的痛苦。在殺人方面，毛澤東與史太林齊名，甚至可能超過他。他們用刺刀和槍桿子壓迫人民，現在則越來越多地使用酷刑。
我們需要為他們祈禱，我認為，迫切程度前所未有。我們作為政策制定者，必須更加明智，要多做博弈分析，少做檢驗員。想一想這些獨裁者的下一步會是甚麼，千萬不要再不知不覺地扶持他們，或者置之不理。在很長一段時間裏人們有這樣一種感覺：中國是一種多麼美妙的文化！我同意，有多麼好的人民，但沒有一個好政府，只有一個可怕的踐踏人權的專制政府，但是中國人民應該得到更好的待遇。
楊傑凱：克里斯·史密斯議員，很高興你能接受採訪。
史密斯議員：謝謝你！謝謝你，楊，謝謝你邀請我。我真的很感激。#
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