【思想領袖】美國在中東應該扮演甚麼角色？

祖赫迪‧賈瑟爾（Dr. ZuhdiJasser）：對女權主義者以及其他聲稱捍衛女性權利的人來說，左派的虛偽實在令人匪夷所思，他們以為人們不會注意到他們在保持沉默，拒絕支持伊朗街頭的女性。

楊傑凱（Jan Jekielek）：今天我採訪了祖赫迪‧賈瑟爾醫生，他是一名執業醫師，一位自豪的穆斯林，也是多個旨在對抗政治伊斯蘭教（通常稱為伊斯蘭主義）威脅組織的創始人。我們討論了目前伊朗的抗議活動，美國在中東應該扮演的角色，以及極左派與反自由派伊斯蘭教徒之間的奇怪聯盟，賈瑟爾醫生稱之為紅綠通道。

賈瑟爾談到，你是信奉女性權利，還是信奉伊斯蘭教？

賈瑟爾：AOC（亞歷山德里婭·奧卡西奧-科爾特斯的暱稱，美國聯邦眾議員，民主黨籍，社會主義者）和伊爾汗·奧馬爾（Ilhan Omar，美國聯邦眾議員，索馬里裔，民主黨籍）在美國國會裏的關係就像在聯合國里伊朗、委內瑞拉、中國等國家之間的關係。他們能相互合作，是因為他們對自由懷有共同的恐懼和仇恨。

楊傑凱（Jan Jekielek）：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。

楊傑凱：祖赫迪‧賈瑟爾醫生，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
祖赫迪‧賈瑟爾：很高興見到你，楊，謝謝你的邀請！

父母逃離敘利亞我出身在美國

楊傑凱：我們將討論伊朗的抗議活動，以及那裏正在發生的事情。但是，在這之前，請跟我說一說你的背景情況。

賈瑟爾：我的家在20世紀60年代末逃離了敘利亞。最初，在法國人撤出時，我祖父參加過民主運動，試圖成立議會，推動民主。後來，在1963年，復興黨接管了政權，也就是今天的阿薩德政權。我父親從醫學院畢業後，在被徵召入伍前逃走，來到了美國，等待政治庇護。我出生在他們來到這裏的幾個月之後。

我基本上是在威斯康辛州的一個小鎮長大，我作為一個穆斯林可以在威斯康辛州更自由地實踐我的信仰，比在一個穆斯林佔多數的國家，比如敘利亞等其它地方，還要自由，因為我可以選擇我想要實踐的內容，按照我的祖父母和父母教給我的方式理解伊斯蘭教的《古蘭經》，而不是像在敘利亞、伊朗等其它地方，被人掐著喉嚨灌輸。

從那時起，出於一種信仰以及我對這個國家——美國和我們的憲法的熱愛，我在美國軍隊服役了11年，獲得了軍人獎學金，從威斯康辛州醫學院畢業，並在駐索馬里的埃爾帕索號軍艦上完成了最後一次服役。我在國會當了三年醫生。從1999年至今，我一直在鳳凰城開私人診所。

楊傑凱：你是一名執業醫師？

賈瑟爾：是的。

楊傑凱：但是，你也參與了一場從內部改革伊斯蘭教的運動。

極端分子會進攻美國我們需要治療病根消滅伊斯蘭國

賈瑟爾：是的。作為一名醫生，我知道要治療的不是症狀，不能只是止咳，或者給病人用麻醉劑止痛。你要治療的是病根。「9·11」之後，我們意識到，儘管我們生活在這個星球上最安全、最美麗、最自由的國家，極端分子還是會到這裏來。他們會進攻我們，因為我們威脅到了伊斯蘭教的神權政治和那些害怕自由的人。

總之，我覺得只有我們穆斯林才能修復我們伊斯蘭世界的內部問題。因此，歷史將表明，我們要麼像納粹崛起時的許多德國人那樣昏睡，要麼清醒過來，反擊法西斯分子或者伊斯蘭法西斯主義的神權法西斯分子，信不信由你。

我覺得我有義務去做那些在這個國家可以做，但在中東其它地方不能做的事。總之，就是促進宗教自由，包括鼓勵伊朗或其它地方的女性拒絕被歧視女性的男性強迫戴頭巾，也包括鼓勵我們身邊的那些人拒絕某些人對《伊斯蘭教法》的某些解釋，這些解釋有時出現在美國等國家內部，在我們自己的信仰團體中，被強加給了我們，而我們周圍的許多人卻不知道發生了甚麼。

我們有義務治療這種疾病。我們相信，這種疾病不是恐怖主義，它只是一種症狀，疾病是政治伊斯蘭（即伊斯蘭主義）。我來說一下它的歷史背景，無論你是否了解伊斯蘭教。美國是作為一個國家，作為一種理念，發展起來的。人們來到這裏是為了逃避政教合一政權。這一理念實際上也是我們在伊斯蘭教中所奉行的。

我相信，這一理念不僅僅是一種啟蒙，一種你們擁有的古典自由主義思想啟蒙，實際上是要剷除禍根，消滅伊斯蘭國。一旦你的國家身份與某種單一信仰聯姻，法律體系就會變成這種信仰（即政教合一）。那麼，《古蘭經》是來源，是法律的來源嗎？

說到底，如果你相信它是來源之一，你就可以生活在美國，並且非常愛美國。如果你認為它是法律的源泉，唯一來源，那麼你就是一個分離主義者，實際上就背叛了以社會契約為基礎的美國法律體系，並構成了威脅。因此，我們的組織建立在這樣一種信念之上：我們想要清除伊斯蘭國的思想，它與在西方革命中沒有倖存下來的舊神權國家思想沒有甚麼不同。

清除軍事聖戰和哈里發主義遠離激進伊斯蘭主義

我們想要清除軍事聖戰的思想，想要清除哈里發主義和哈里發國的思想，整個全球伊斯蘭至上主義思想，最終清除源自伊斯蘭國思想的「反褻瀆法」等諸多內容。除非西方能理解這一點，否則我們永遠無法遠離激進伊斯蘭、政治伊斯蘭和聖戰分子。

楊傑凱：從本質上講，雖然你沒有提到這個詞，但是伊斯蘭教和伊斯蘭主義是有區別的。

賈瑟爾：對。

楊傑凱：請講。

賈瑟爾：伊斯蘭主義基本上是這些政治運動（打擊的目標）。自「9·11」以來的21年中，我們在「穆斯林改革運動」和我們的「美國伊斯蘭民主論壇」的工作取得的成績之一（是打擊它）。最初，伊斯蘭主義者試圖告訴西方，「不要使用這個詞，它冒犯了我們，它意味著恐怖份子。」但是它並不意味著恐怖份子。它在阿拉伯語中是Islamiin，是受伊斯蘭教教義的某種解讀激發而出現的政治運動。穆斯林兄弟會就是一場伊斯蘭主義運動。

哈馬斯是穆斯林兄弟會的一個分支，也是一場伊斯蘭主義運動。巴基斯坦的伊斯蘭大會黨是巴基斯坦最大的政黨之一，也是一場伊斯蘭主義運動。伊朗的霍梅尼主義者，儘管屬於什葉派，我剛才跟你講過，但卻曾經是伊斯蘭主義運動中的遜尼派。作為一個政黨，他們以神學為綱領，強調用伊斯蘭的方式對《伊斯蘭教法》或《伊斯蘭法》進行解讀，

他們認為，國旗不代表所有各類公民的國家身份，只代表基於伊斯蘭法律和伊斯蘭身份的國家身份。歸根結底，我們必須破除這種思想。美國的穆斯林有獨特的地位，可以說：「大家知道，我們相信一種國家身份，它給予了我們宗教自由，並以道德和人權為基礎；這種基礎來自上帝，而不是來自特定的信仰；它源於西方的宗教自由傳統，源於猶太教-基督教的歷史，源於自由，它曾幫助我們擺脫了神權壓迫。」

伊斯蘭數千萬女性接受生殖器手術

目前，對伊斯蘭教教義的解讀仍停留在前現代，還意識不到應該通過保護個人來保護社區。在某種意義上講，部落意識還非常濃厚。激進主義和伊斯蘭主義意識形態把切割女性身體的做法合法化。他們認為女性生來性慾旺盛，因此，必須對她的生殖器進行某種類型的手術。聯合國人權報告指出，已經有數千萬人接受了這種手術。

這很可怕，仍然是一種反人類罪。我們正在努力與美國心臟協會基金會（AHA，一個捍衛女性權利的非牟利性組織，支持穆斯林持不同政見者，維護婦女權利）等勇敢的組織合作，努力在美國揭露這一暴行，更不用說在全球了。

他們把暴行合法化，把「榮譽殺人」合法化，去殺害那些可能決定去約會，或不戴頭巾的女性。她們的叔叔、兄弟把她們從家中趕走。

即使在西方，殺人者也只是受到輕微的懲罰，更不用說在約旦或其它中東國家了。如果你對穆斯林狀況和穆斯林信仰做深入討論，會發現它實際上正在拖著我們、踢著我們、對我們叫喊著，把我們帶入了21世紀。

楊傑凱：現在是討論在伊朗實際發生的事情的最佳時機。看起來是有一些人，特別是針對一個女性（的遭遇）在抗議，我不知道是否已經證實，她正是因為反對你現在談論的那種事情而遭殺害。這就是現在那裏正在發生的事情，對嗎？

伊斯蘭人民革命行動有三次高潮

賈瑟爾：自2009年以來，人民革命行動基本上有三次高潮。在伊朗，軍方、政府機構和宗教機構完全是沆瀣一氣。所以，這是一個神權國家。最初，出現過綠色革命，基本上是德黑蘭等大城市的工人進行經濟抵制，尤其是在2009年。

奧巴馬政府在這個問題上沉默了幾個星期，後來迫於來自全球的壓力，才有所行動，緩慢地開始提供幫助，或者只是堅持由公司幫助這場革命。當時的政府，就像他們現在做的一樣，關閉了互聯網，做了其它事情，然後一切都安靜了下來。2009年發動革命的大多數人受到了酷刑折磨，被關進了伊朗最惡劣的監獄。

我要提醒大家的是，伊朗政權最好的朋友是使用化學武器的巴沙爾·阿薩德。自從敘利亞革命發生以來，他在過去10年裏使用化學武器，屠殺了數十萬人。敘利亞是伊朗的附庸國。到了2019年，在特朗普政府時期，伊朗又爆發了大規模的街頭運動。

當時，特朗普政府做了正確的事情，對伊朗政權強烈施壓，反對任何形式的核協議。人們因此覺得他們得到了西方的支持。這場革命的不同之處在於，它不僅僅涉及經濟，也涉及大城市，實際上涉及了所有城市。在那裏神權政治家、神職人員控制著大學。在庫姆和其它較小的城市，那裏的大學都在向學生灌輸當局的意識形態，即伊朗伊斯蘭最高委員會的意識形態。

現在女權運動開始了，它的發展和突尼斯革命沒有甚麼不同，都是由一個人引發的，前者推著他的車，點燃了自己。現在的英雄名叫瑪莎‧阿米尼，她基本上摘下了她的頭巾，決定不戴它，因此被酷刑折磨致死。這引發了一連串的示威和抗議。這場運動的真正驚人之處在於，男人和女人都參加了。

這種情況你在中東其它任何地方都沒有見過。通常，當女性在沙特阿拉伯和其它地方示威時，只有女性參加，得不到父權文化的支持。但是，這次在伊朗，你看到男性也參加了，這極大地削弱了伊斯蘭政權長近40多年的防禦工事。

總之，在中東你有兩種選擇：部落君主獨裁，或者世俗的、社會主義法西斯軍事政權，比如敘利亞和伊拉克的複興黨，或者在伊朗有國王，在沙特阿拉伯有國王，後來都轉向了伊斯蘭政權。這兩種極端，也許源自同一種意識形態，即政治伊斯蘭。

一種是自上而下的，另一種是自下而上的，但本質上兩者都是專制。或許還有第三種選擇，那就是選擇自由。這需要一些時間來慢慢實現。現在，我們把它看作第三種選擇。強調一下，不要用歷史的角度來看待這個問題，因為每一場革命都是不同的。

社會主義左派和極端伊斯蘭主義者結合憎恨西方民主

楊傑凱：這似乎是一場偉大的女權運動，但是我們在這裏沒有看到對它的支持，這讓我感到奇怪。

賈瑟爾：左派的虛偽，那些自稱捍衛女性權利的女權主義者的虛偽，實在是匪夷所思。我們這個空間裏的許多人都稱它為紅綠聯盟。紅色是社會主義者、馬克思主義者、極左的歷史集體主義者，信不信由你；綠色是伊斯蘭主義者，是那些被政治伊斯蘭教和伊斯蘭至上主義的基層運動煽動的人，信不信由你。

他們找到了共同的敵人，一起憎恨資本主義，憎恨自由思想家、個人思想家、反部落主義者，憎恨那些相信言論自由、自治和個人權利的人，憎恨西方民主國家對全球經濟的影響。

總之，是他們反對的東西把他們團結起來的。如果讓他們自己決定，他們會互相憎恨，然而現在他們被他們所憎恨的東西激勵著。身份政治（一種煽動社會仇恨的手段，就是把某些特定人群定義為受害者，把其他人定義為害人者，挑撥內部矛盾）成了他們摧毀美國基礎的工具。

極左派的身份政治運動，無論是「黑命貴」，還是批判種族理論裏的任何內容，都被說成是為了保護少數族裔的權利，但是實際上他們是在否定個人權利。

必須基於原則西方不能喪失信譽

我是一名醫生，如今我在醫科大學看到有人開始宣稱，說放棄這塊土地的使用權，說這塊土地是從別人那裏偷來的。我無法相信這是現在醫學院教育的一部份。海軍學院的一名前海軍軍官在上周發布了一個PPT，說我們的軍官不可以再使用恐怖份子這個詞。

恐怖主義實際上被定義為一場政治運動，就是對手無寸鐵的無辜平民發動非同步攻擊。這就是它的實質。現在，我們的軍隊不能使用這個定義，因為它已經被曲解。她們以為人們不會注意到她們默不作聲地拋棄了她們實際上的盟友，也就是伊朗街頭的婦女。順便說一句，伊朗街頭的人們卻不會忽視這一事實。

如果你能看波斯語媒體，在「阿拉伯覺醒」期間能讀阿拉伯語媒體，你會看到他們意識到西方在這期間嚴重喪失信譽。如果我們想擁有有效的外交政策，我們就必須前後一致。如果我們真的崇尚我們的價值觀，就必須在國外、在我們的餐桌上、在國內保持一致，而不是投入軍力，一直在各地運送軍隊。

這不行，必須要有一種基於原則的方法，而不只是把有共同敵人當作一種功利性機制，必須基於原則。人們需要認識到，AOC和伊爾汗·奧馬爾在美國國會裏的關係就像在聯合國里伊朗、委內瑞拉、中國等國家之間的關係。他們能相互合作，是因為他們對自由懷有共同的恐懼和仇恨。、

楊傑凱：那麼以後，一旦西方國家衰落，他們將在內部進行爭奪，是這樣嗎？

賈瑟爾：從長遠來看，是的。他們想奪取他人的財產為己所用。現在的現實是，如果你看一下歐洲，比如就在我們前面的歐洲，社會主義工人黨最終非常公開地與伊斯蘭主義者分道揚鑣，因為他們在掌權後意識到，「哦，我的上帝，他們與我們沒有任何共同的價值觀，他們是神權主義者。」

極左的工人黨是反宗教的，是典型的無神論者。如果任其自生自滅，他們很可能會陷入許多場戰鬥。我們不想看到一個有核的伊朗，原因之一是那將使一個有核的沙特阿拉伯成為必要，畢竟遜尼派和什葉派之間的鬥爭已經存在。也許一種馬基雅維利式（即為達目標不擇手段）的想法能使他們找到共同的敵人，同時忘記了他們的分歧。

什葉派和遜尼派的分裂

楊傑凱：請簡單地講一講遜尼派和什葉派的分裂。

賈瑟爾：遜尼派在阿拉伯語中的意思是正統的伊斯蘭教。在全世界16億穆斯林中，90%是遜尼派。我的家人來自敘利亞，是純正的遜尼派。 10%是什葉派。最初的分裂發生在先知穆罕默德去世後，當時有四個哈里發。

什葉派傳統認為，穆斯林社區的領導權應該建立在家族遺傳的基礎上，相信有12名為伊瑪目的神職承傳。現在已經有11個，他們在等第12個伊瑪目。有時，什葉派也被稱為「十二派」，他們相信第12位伊瑪目會到來，他們都有先知的基因和傳統。

打個粗略的比方，如果你比較什葉派和遜尼派，什葉派更像天主教，以神職人員為基礎，而遜尼派更像新教，有更多的草根色彩。總而言之，就像百事和可口可樂，基本上是同一產品的兩種口味。

遜尼派有一個偽神職階層，那就是世俗化的沙特人，來自開羅愛資哈爾大學等其它地方的人，這些神職人員基本上已經成為遜尼派伊斯蘭教的統治階級。

他們和伊朗的什葉派霍梅尼主義者沒有甚麼不同。他們都信奉同一種政治伊斯蘭教，認為法律只能受《古蘭經》的啟發，法律只能由神職人員撰寫，而不能由普通人撰寫；必須強迫人們相信政府是上帝，基本上講，他們在地球上的工作是解釋上帝的法律，並通過政府強制執行。

伊斯蘭教從13世紀進入21世紀，要解決的問題並不是遜尼派和什葉派的矛盾，而是清除這兩個派別都有的毒瘤，即政治伊斯蘭教，或伊斯蘭國的觀念。

自由民主運動在20世紀失敗了

楊傑凱：很多人懷疑美國的干預是一件有用的事情，因為得到的結果可能比以前更糟。我們的幫助真的是基於原則，還是玩世不恭地投射我們美國自己的力量？

賈瑟爾：在我的書《伊斯蘭教的靈魂之戰》中有一章，是第六章，分析了模式轉變，我說的是改變我們外交政策的模式。在整個20世紀，我的祖父，我前面提到，在努力推動敘利亞的民主過程中，他的觀點發生了變化，起初認為美國的影響不僅是積極的，而且會幫助推動中東地區的民主運動。

顯然，民主運動不僅在20世紀失敗了，而且在2011年真正成熟時遭遇了可怕的失敗。那不是「阿拉伯之春」（民主運動），而是「阿拉伯覺醒」（民族主義運動，排斥西方民主），而美國實際上已經退縮回去了。

總之，西方的這種「王位之爭」的做法，即我們扶持我們的國王和王后，認為這個比那個好，這不僅毀掉了西方在當地的信譽，而且註定要失敗，不僅不符合情理，而且不符合美國的利益。這不是我們的本色。這方面我有了新的認識。

我在海軍服役了11年。我離開海軍的時候，真的、真的相信我永遠不會遇到一個海軍軍官會被派到某個地方去殖民，去壓迫別人。我真的認為我們提供的是一種解放的力量，我們的軍隊是一支非常、非常講道義的戰鬥力量。然而，在伊拉克，我們被描繪成壓迫者、殖民者，因為半島電視台媒體、伊斯蘭主義媒體就想這樣醜化西方，把他們自己的問題都歸咎於我們。

不管怎樣，我的思想有了轉變，我認為，沒有甚麼事情比徹底摧毀薩達姆的軍隊和他的所作所為更偉大了。他是伊拉克的複興黨，與敘利亞的阿薩德的複興黨沒有區別。總之，這對世界來說是件好事。現在，回過頭來看，它註定要失敗，因為它違背了自然。

從阿富汗撤離是糟糕的失敗是美國政策的一個災難

正如我們在伊朗看到的那樣，有一些方法可以用來發動革命，而不需要外國軍隊的支持。由於它被被描述的方式，由於做法不自然，它的費用和風險過高，註定要失敗，不可能真正取得成功。阿富汗就是一個很好的證明。

最初的進入是有很強的道義基礎的，因為我們要除掉攻擊我們、在我們的土地上攻擊我們的阿蓋達組織的一部份細胞。但是最終，佔領花費了數萬億美元。但我們一轉身就離開了。第一，撤離不僅是一個糟糕的失敗，而且是美國政策的一個災難，拜登政府必須永遠承受。人們會回顧，認為我們本來可以有辦法在進入了20多年後順利地離開，而不會像拜登做得那樣無能。

因為我們本可以在非常公開的情況下進行移交，移交給當時的阿富汗政府，不管它多麼腐敗，該政府一直受到我們的保護。公開移交，一個地區一個地區地移交，直到我們慢慢地、有條不紊地離開。而不是一轉身，關閉跑道，還把我們的人困在裏面。我們有13人被塔利班協助的阿蓋達組織或在那裏的ISIS組織殺害。這絕對是一場災難。

我們不僅失去了公關人員，還失去了我們的13位英雄，這是我們20多年來最慘重的失敗。但這也證明那裏不會產生公民社會。你看，突尼斯和其它地方爆發了革命。突尼斯是「阿拉伯覺醒運動」（民族主義運動，排斥西方）中的一線生機。即使那裏沒有美國的介入，你也有機會解放穆斯林人，獲得最大的成功。

2014年12月31日，突尼斯的伊斯蘭政黨穆斯林兄弟會Ennahda在發動革命三年後的選舉中失利。這是擊敗政治伊斯蘭教的一個巨大成功，比我們所取得的任何成功都要大，而且我們當時甚至不在突尼斯。

現在，就在三四個月前，局勢出現了倒退，他們現在又開始解散議會，讓一個強人重新掌權，政府正在崩潰。現在，人們希望在突尼斯發生第三次革命。就像西方國家一樣，你可能需要經歷六七次革命。法國人經歷了多少次革命才實現了民主？我們的軍隊不要介入。

因此，這將需要一些時間去演變。我們應該站隊，維護我們的信譽和利益。如果我們不站隊，中國人、俄羅斯人、伊朗人就會站在我們的敵人一邊，就會不擇手段地為另一方提供武裝，提供燃料，打敗那些與我們有共同想法的人。

但是，如果我們要站隊，我們可以像在冷戰時期那樣做。這就是我的主張，現在我也成熟了，知道美國軍隊能做甚麼和不能做甚麼。我們在華盛頓不再有任何關於如何在全球範圍內倡導宗教自由的戰略。我在美國國際宗教自由委員會工作了四年，由麥康奈爾參議員任命。

我們花時間最多的國家是穆斯林佔多數的國家。我曾聽到我們的國務院把阿拉伯國家的事情翻譯錯了。我與沙特阿拉伯、馬來西亞、印度尼西亞等其它地方的團體和組織交談，他們說：「你知道嗎？你們不要支持溫和派，要支持那些只想維持現狀的人，這樣就不會有衝突。」

我能告訴你的是，如果我們從特朗普政府和其它地方學到了甚麼經驗，那就是：打敗建制派的方法是打亂，允許出現中斷的情況。讓社會更加混亂，你只有允許打亂才能收到治病的效果。這確實是我所相信的。但是不要採取軍事行動來打亂它並最終擁有它，就像我們在阿富汗那樣。要通過低級別的幕後平台來打亂它。

楊傑凱：祖赫迪‧賈瑟爾，謝謝你接受本期節目的採訪！

賈瑟爾：很高興和你交談，謝謝你邀請我！

楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對祖赫迪‧賈瑟爾醫生的採訪。我是主持人楊傑凱。

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《思想領袖》製作組 #