格雷格·斯托伯：「為甚麼我們所有的PPE，也就是我們為醫院提供的個人醫護設備，都要從中共那裏獲得？為甚麼我們所有的藥品，都需要在國外購買？我認為，為了美國的安全，這些事情，我們需要考慮。
「所以我們一起起草了一項法案，利用（優惠）稅收來促使這些企業回到美國，在美國境內生產個人醫護設備，那麼我們就能確保，用一種對美國安全的方式生產它們。當像這樣的疫情再次發生時，我們就可以從美國本土的製造商那裏，得到這些物品的供應，而不是依賴於中共、意大利或其它的國家，來生產這些產品。」
美國國會議員格雷格·斯托伯（Greg Steube）最近提出的《中共政府2019冠狀病毒疾病問責法案》（Chinese Government COVID-19 Accountability Act），會如何幫助美國從冠狀病毒大瘟疫中恢復？COVID-19或稱「中共病毒」，是如何讓美國人意識到中國共產黨的威脅的？還有，中共現在正在美國傾銷農產品嗎？
在本期節目中，我們將採訪佛羅里達州共和黨國會議員格雷格·斯托伯，他是眾議院司法監督與改革委員會（House Committee on Oversight and Reform）和退伍軍人事務委員會（House Committee on Veterans’ Affairs）的成員。這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：格雷格·斯托伯議員，很高興你能來。
格雷格·斯托伯：好的，非常感謝對我的邀請。
楊傑凱：你提出的這項新法案引起了我的注意，就是《中共政府2019冠狀病毒疾病問責法案》。這是我們最近在節目中，經常討論的話題。關於中國武漢有一個新的頭條消息值得關注，我們剛剛發現，死亡人數明顯比他們之前所說的高出50%。這多少涉及追責問題，你對此有甚麼想法？
格雷格·斯托伯：是的，至少作為美國人，我認為我們不能相信我們從中共政府那裏聽到和看到的一切。突然之間，武漢死於COVID-19病毒（「中共病毒」）的人數上升了50%？這不可能一夜之間發生，當我們談話時，他們又重新開放了武漢。所以，我認為國際上存在著一些真正的挑戰，這些國家相信中共所說的。
我們現在知道，有些醫生已經（針對疫情）提前發出了警報，但之後他們就消失了，我們不知道他們發生了甚麼，然後他（如李文亮醫生）就死了。我們不知道所有的這些詳情，但很明顯，中國共產黨一直在密切監控和壓制有關病毒的真實信息。而對其它國家來說，依賴（中共發佈的）這些信息是不恰當的。
楊傑凱：坦率地說，我發現有些事情令人擔憂，我們在美國的許多媒體，實際上就是接受了中共提供的表面數據，而我們知道很多數據，是不能如此信賴的，即使這些是最新數據，坦率地說。
格雷格·斯托伯：是的，這令人失望。主流媒體照單全收中共發出來的信息，這些信息並不可靠，這些不是可靠的信息。你不知道它是從哪裏來的，或者中共政府編造了這些東西，只是企圖達到它想要的某種宣傳的目的。美國則不同，我們的政府會面臨制衡，這裏有自由的新聞媒體，而（在共產主義中國）沒有自由的新聞媒體。
當一切（瘟疫）剛發生的時候，他們（中共）就把美國記者、《華爾街日報》記者和其他美國記者，驅逐出境，這樣他們無法控制的信息就不會傳出去。所以，我認為我們面臨著的挑戰，就是依賴中國共產黨發出來的隨便甚麼信息。
楊傑凱：你支持在調查中共對世界衛生組織的影響之前，暫時停止對其資助的決定，你能跟我再說說為甚麼嗎？
格雷格·斯托伯：好的，我是百分之百支持。現在已經有報道披露說，中共向世界衛生組織總幹事（譚德塞）提供了，他們想讓他說的及如何說的信息。世界衛生組織甚至最開始就宣佈，這個（病毒）不會通過人與人之間的接觸傳播——現在我們都知道這完全錯誤。這是中共政府企圖製造的另一個宣傳說法：「哦，這不會在人與人之間傳播」，而實際上它會在人與人之間傳播。如果我們在這場大瘟疫剛開始時，就能從中共政府那裏得到真實、準確的信息，那麼會有多少生命能夠得到挽救？
如果中共政府迅速採取行動，我認為病毒就不會越過中國的邊境，也不會來到美國。因為他們知道發生了甚麼，但不希望這一信息讓全世界知道。所以，如果我們無法從世界衛生組織那裏得到準確的信息，那麼為甚麼美國要成為其組成部份？為甚麼我們要資助他們？我們向他們提供的資金最多，比世界上任何一個國家提供的都多。因此，我絕對支持總統，撤回我們的資助，以確保他們（世衛）傳播的信息，至少是準確的。
楊傑凱：有些人、以及我們節目的一些嘉賓，實際上都對於美國參與這些國際機構，或者缺乏參與的問題，感到擔心，因為最近多次被提到的就是，實際上美國是在退出，而中共試圖進入填補這個空缺，並獲得更多的控制。根據你所說的和我們所知道的信息，（中共的）更多的控制，並不是一件太好的事情。
格雷格·斯托伯：嗯，我不認為支持那些不傳播正確信息的國際組織，是美國人想要用他們的稅金去做的事情。在我當選時，我在競選活動中，不斷地聽到人們對我所提的問題就是：「為甚麼我們要送去這些錢，我們納稅人的錢，給這些外國政府，給所有這些不同的實體，他們沒有從美國人的角度來看待問題，沒有把美國當回事。」
所以，我並不反對（這種想法），我認為美國人應該有一些警覺，暫停下來，看看我們的錢都被花到哪裏去了，都是怎麼花的，如果錢不是給了那些對世界最有益的組織，那麼我們就不應該把錢投到那裏去。
楊傑凱：因此，關於COVID-19或稱冠狀病毒，或稱武漢冠狀病毒，或我們《大紀元時報》稱之為「中共病毒」的整個情況，暴露出了美國與中共之間的許多值得懷疑的聯繫和依賴關係，這是你一直在呼籲的事情。實際上，最近我們了解到，在供應鏈方面，中共政府要求，如果企業希望在這個時候離開中國，就必須獲得許可。我想知道你對此有甚麼想法？
格雷格·斯托伯：我們正在制定一項立法，為美國公司將製造業帶回美國提供稅收優惠。我認為，如果這樣做有效果的話，在確保美國民眾的安全和政府正確應對方面，處理了實際問題之後，我認為，在那之後，我們會審視我們與中共之間的那些關係。為甚麼我們所有的PPE，也就是我們為醫院提供的個人醫護設備，都要從中共那裏獲得？為甚麼我們所有的藥品，都需要在國外購買？
我認為，為了美國的安全，這些事情，我們需要考慮。所以我們一起起草了一項法案，利用（優惠）稅收來促使這些企業回到美國，在美國境內生產個人醫護設備，那麼我們就能確保，用一種對美國安全的方式生產它們。當像這樣的疫情再次發生時，我們就可以從美國本土的製造商那裏，得到這些物品的供應，而不是依賴於中共、意大利或其它的國家，來生產這些產品。
因此，我認為，在這一切過去了之後，我們會審視今後我們如何保護我們的國家，我認為這將是國會會關注的東西，即我們如何確保那些保護美國人的產品——製藥、防護設備，應該是在美國生產的問題。
楊傑凱：實際上，拉里·庫德洛（Larry Kudlow，白宮首席經濟顧問）提到了這些公司和供應鏈的遷移，美國甚至可能會傾向於承擔這些遷移的成本。你對此怎麼想？
格雷格·斯托伯：我認為，我們可以通過稅收刺激做到這一點。我認為，你可以通過減稅，來實現這一點。不管他們在中國設廠，還是把他們的公司搬到了墨西哥，或者（投資到）其它外國公司。我們要讓他們覺得，在美國投資，把他們的公司搬到這裏，在這裏生產，會得到經濟上的好處。
這為我們的社區和國家，創造了就業機會，促進了經濟發展，使我們不再依賴外國政府來獲得某些產品。我認為，如果你是通過稅收優惠措施，而不是直接將民眾繳納的稅款發給公司，我認為美國人民更會支持。以一種他們希望的方式，鼓勵他們到美國來，並在這裏開設製造業。
楊傑凱：我很想馬上談談你的另一項問責法案，但我想知道，在我們討論這個問題的時候，你現在看到了哪些證據最有力，能證明了實際上是中國共產黨，要為這個全球大瘟疫負責，你現在對此的看法？
格雷格·斯托伯：我們知道病毒從哪裏來，我們知道它來自中國武漢。當然，它是否來自海鮮市場？還是說它是從那個（武漢的）病毒實驗室出來的？有很多不同的看法和猜測。我們知道那裏有個（病毒）實驗室。我最近發現的另一個信息就是，我們美國政府，通過美國國家衛生研究院（NIH）的基金，資助了武漢這個機構的研究人員進行研究。
為甚麼我們美國納稅人的錢，會通過美國國家衛生研究院，被送到中國，去研究病毒和美國人不知情的其它東西？所以，我認為這類事情也會受到審查。為甚麼我們要把美國人繳納的稅款，送到中國武漢的一個實驗室，去研究病毒和另類戰爭（生化戰）？所以我想，我們已確信，病毒來自中國武漢，但我們不知道它是出自於實驗室或從實驗室洩漏，是不是有人故意釋放了這種病毒，看看會引起甚麼樣的反應？
我們不知道這些問題的答案。我希望通過這些不同的法案，不同議員提交的文件，我們能找出病毒到底從哪裏來。從中共的角度來看，它做的一切，都是為了阻止信息的公開，使得全世界的所有人都面臨風險。
楊傑凱：我們在準備這次採訪的時候，我了解到，坦率地說，對於大多數美國人而言，意識到中共的威脅都是最近的事，對你們來說是這樣，坦白地說，對於大多數美國人來說，也都是這樣的。我想知道你是否能描繪出這一變化的過程。當然，貿易戰是其中的一部份，但如果你能為我描繪出這一進程。在過去的幾年中，你和你在國會的同事，對此的看法是如何改變的？
格雷格·斯托伯：嗯，那是多年前的事了。我還記得當我在州任職和擔任執業律師的時候，中國製造的干牆（drywall，石膏牆板）問題，就對佛羅里達州產生了巨大影響。所以，像中國干牆這樣的大件兒，我認為我們的企業，從未從中共那裏得到一分錢，來補償他們因此所遭受的損失。
我20日剛給佛羅里達農業局打了個電話，他們告訴我，中共正在美國傾銷中國產品和農產品。為甚麼當我們美國的農民在苦苦掙扎的時候，我們要從中共那裏購買農產品，尤其是在這個時期？
所以，多年來，你已經看到了越來越多的信息，無論是貿易，無論是中國生產的干牆，無論是農產品——我認為越來越多的美國人意識到這一點。這表明總統是正確的，他要與中共制定一個公平的貿易協定。這些都是很久以前的事了。
所以，我認為越來越多的人，已經注意到這一點，注意到了更多的像中國生產的干牆這樣的事情，還有這次的大瘟疫，現在，中共又突然在美國市場傾銷農產品，這些事情，我認為都會使美國人變得更謹慎（地對待中共），我認為，人們會想要花更多的時間來關注這個問題。
楊傑凱：這很引人關注，農產品的話題，你能再深入談一下嗎？對我來說，對於這個問題，我們並沒有經常地談論過。
格雷格·斯托伯：好的。就在最近，直到20日我同佛羅里達農業局通了電話之前，我對此還是一無所知。全州的民眾都有機會（向議員）提問問題。我所在的選區是一個非常鄉下、非常農業化的地區。我的選區是全美最大的柑橘種植基地。顯然農業是這個地區的一個關鍵問題，而佛羅里達農業局起到了很重要的作用。
他們給我提交了一個問題：為甚麼中共能被允許在美國傾銷農產品？這是因為剛剛達成的貿易協議導致的嗎？那是該協議的其中一部份嗎？關於這個問題，這是我得到的第一個信息，它來自於美國的一個生產商，他現在要與中國產的柑橘競爭。
那麼，為甚麼我們要從中國進口柑橘，與美國本土的農民競爭呢？所以，就在21日凌晨，也就是20日很晚的時候，我給我的員工發了一封郵件，詢問美國農業部：這是真的嗎？如果這是真的，為甚麼我們要從中國進口農產品，來與我們國內的農民競爭？
楊傑凱：既然我們談到你的選區，事實上，我看到你有一個市政會議廳（town hall），一個虛擬的市政會議廳。那麼，最近那兒人們的情況怎麼樣？人們現在都在討論甚麼？他們最擔心的是甚麼？
格雷格·斯托伯：它是隨著疫情的變化而變化的。一開始，我剛從華盛頓回來後，就給全縣所有的醫院和醫療協會都打了電話，確保他們有足夠的個人防護用品，確保他們都有從醫療保健的角度來看所需要的一切東西，來保護自己，然後當然就是治療那些被檢測出陽性的人。
這是最開始的情況。然後，佛羅里達的工作崗位減少，失業率上升。（幫助）佛羅里達人獲得失業救濟（unemployment compensation），是一個真正的挑戰。這（針對疫情的失業救濟）是一個州政府推行的項目。聯邦政府只是分發資金，然後由各州來運行這個系統。
而現在，在21日，（小企業）薪酬保障計劃（Paycheck Protection Program，註：一項近3500億美元的計劃，通過100%聯邦擔保貸款為美國小企業提供八周的現金流援助，旨在留住公司員工，維持薪資以及支付租金/還貸/基礎設施費用）的錢用完了。所以，現在我們有了小企業的問題。
21日早上我接到一個註冊會計師的電話，他告訴我說，他三分之二的客戶，現在都已經申請了這類資金。他們都嚇壞了，因為他們不知道這筆錢（被用完了之後）是否還會得到補充。在過去一周左右的時間裏，很明顯，總統授權更多資金注入這個項目，並要求國會重新授權更多資金注入這個項目。但（眾議院）議長佩洛西和查克·舒默，正拿著這筆錢來做他們自己想做的其它事情。
因此，我們正試著呼籲所有人對民主黨領導層施加壓力說：「看，玩政治的時期已經結束了，讓我們把關注重點放在為小企業減壓，並提供他們所需要的幫助上面。」就現在來說，這才是焦點。焦點發生變化了，這一次傳染病疫情將關注重點改變了。
那些苦苦掙扎的企業沒有解僱員工，他們知道政府會給予補償，為這些員工支付工資。但現在，他們不知道該怎麼做了，因為他們已經承諾（政府將支付薪水）給他們的員工，而政府已經沒有錢來補償他們支付的薪水。所以，我希望國會能達成協議，把這筆錢給他們。
我們一直在向民主黨議長施壓，但不幸的是，我們在眾議院是少數派，我們不能做出那個決定，決定是由議長佩洛西做出。所以現在，這就是挑戰，關注的重點是確保我們的小企業，得到那些我們曾告訴他們將會得到的幫助。
楊傑凱：總統已經討論過重新開放經濟，並提出了相關計劃，這在你的選區裏將會如何運作？你是否已經意識到，它會很快在佛羅里達大體實施嗎？
格雷格·斯托伯：就在21日早上，傑克遜維爾（Jacksonville）市長廢除了禁止人們去海灘的行政命令，所以你在佛羅里達的部份地區，可以看到人們去海灘。我每天都從我所在的選區，具體到每個縣，獲得COVID-19病毒（「中共病毒」）檢測陽性結果病例和死亡的信息，我已經看到了數字的下降趨勢。
21日早上，《佛羅里達文摘》（Florida Digest）上發表了一篇文章，比較了COVID-19病毒與中風、癌症、心臟病人者的每日死亡人數，結果發現，COVID-19與癌症和心臟病的死亡人數，相差甚遠。
所以，由於各地政府領導人的應對措施，你開始看到鐘形曲線正在下降。所以，我一直在鼓勵政府領導人，佛羅里達州州長決定該州自行開放，我鼓勵他這樣做。我想你們看到曲線變平了，我想你們看到病例數量減少了。大家都知道疾病預防控制中心（CDC），現在對社交距離的建議是甚麼。如果人們不想出門，如果他們處於危險之中，他們也不需要出去。但是我認為，現在是我們開始開放企業及業務，慢慢讓經濟恢復的時候了。
楊傑凱：聽到佛羅里達州的變化，可以說是情況好轉，真是太棒了。可以說，全美國各地有很多人都有類似的想法，我們會收集這類故事和信息。讓我們把話題跳回到你們的追責中共法案，你的法案基本上是關於，美國將能夠以何種方式，對中共進行追責並獲得實際金額賠償，可以這麼說嗎？是這樣嗎？
格雷格·斯托伯：是這樣！中共應該為他們對美國造成的損失和傷害，承擔經濟責任。我們最近的一項救助法案，即「第三階段」救助法案，花費了我們2.2萬億美元的稅款，這是我們今年已經花費了的4萬億美元之外的新的一筆。這總共大約是6萬億美元，我們花掉了超過6萬多億美元。我們拿出了3.5萬億美元，所有這些，都是只為了應對一種本應限制在中國境內的病毒。
這讓總統有能力就如何索賠進行談判。是否我們可以不用為欠中國的債務支付一定數額的利息？我們要他們報銷醫療費嗎？（該法案）賦予了總統談判的權力和能力。我認為，美國為應對來自中國的病毒所付出的代價，中共應該承擔經濟責任。
楊傑凱：這是一系列法案中的一個。我對其中一項法案很感興趣，那就是參議員霍利（Josh Hawley）呼籲剝奪中共政府，在這個問題上享有的主權豁免權。你對此有甚麼看法？
格雷格·斯托伯：是的，我想你會看到國會議員們，提交的一長串與中共有關的法案。現在有一組法案，都是由許多不同的共和黨國會議員提出的，目的就是讓人們參與並在不同方面支持（制裁中共）。因此，我認為你們將會看到一系列立法，都涉及到如何處理與中共的關係，在製造業和貿易的方面，如何對待他們？在我們知道了我們無法從他們的政府那裏，得到準確的信息之後。
所以，我想你們會看到一長串的法案。我希望國會能重新開始工作。一些共和黨人被鼓勵發揮領導作用。你看，醫護人員們都在外面工作，我們也應該在華盛頓第一線處理這些問題，確保我們的政府能夠及時做出反應，然後在與中共貿易方面，處理我們需要處理的事情。
楊傑凱：你覺得你的法案，會得到兩黨的共同支持嗎？
格雷格·斯托伯：我當然希望如此。我認為我們可以藉此檢驗一下我們的黨派關係，我們都知道這是由中共造成的，中共應該向美國賠償對我們的政府所造成的損失。所以，我希望我們能有一個兩黨合作的解決方案。我們有一個共同的核心小組，由911事件後為國服務的老兵組成，被稱作是「為了國家核心小組」（For Country Caucus），這是一個由兩黨人士組成的團體，他們都曾在軍隊中為國服役。今天下午，我將在電話會議上提出這一法案，希望我能得到一些兩黨人士的支持。
楊傑凱：實際上這很是精彩。我們早些時候談到了整個局勢，如何暴露了中共的影響，及它收編了一些國際組織的現實。我看到，你實際上參與了譴責中共被提名聯合國人權理事會成員的決議。我想知道你是否能分享一下？
格雷格·斯托伯：好的。這令人目瞪口呆，如果你看看中國共產黨侵犯人權的清單，對他們的人民所犯下的罪行，（中國大陸）沒有自由。事實上，他們（中共）在聯合國人權理事會得到一個席位，在我看來，這本身就是太離譜了。
因此，我們提交了一項決議，在中共被撤銷人權理事會成員資格之前，我們不會成為該組織的成員。沒有理由讓它待在那裏，他們是世界上侵犯人權最嚴重的國家之一。所以讓中共這樣的國家加入人權理事會，我認為，就是有點兒表裏不一。讓一個犯下如此多侵犯人權行為的政權加入，是不合適的。
楊傑凱：在這種情況下，人們爭論的是，如果它們不成為旨在改善（人權狀況的）國際組織的一員，你怎麼能讓那些它們侵犯人權的行為得到改善呢？至少有些人是這麼跟我說的。
格雷格·斯托伯：聯合國應該讓它們為自己的違規行為負責，聯合國人權理事會應該讓它們為自己的違規行為負責，這樣才能讓它們改變自己的行為，讓它們能夠對國際社會負責。希望通過我們在這個問題上的參與，以及美國從（中共）參與及明確控制的不同國際機構中退出，我們能促使它們改變自己的行為。
楊傑凱：關於華為公司有很多討論，就這方面來說，中國電信是另一家（類似中資通訊企業），這些都是現在正在討論的話題，還有中國移動，你對這些組織或公司有甚麼看法？
格雷格·斯托伯：好的。有一個報道說，中共政府把個人防護設備（PPE）、口罩和面罩扣押起來，並告訴其它國家：「是的，我們可以（把口罩等）寄給你，但你必須跟華為簽這份合同。」這暴露了他們的真實意圖是甚麼，他們企圖（通過華為）滲透所有這些國家，（控制）這些國家所有的信息。從國家安全的角度，如何處理這個問題，我非常謹慎，我會鼓勵其它國家的政府，不要接受中共在他們面前晃動的「免費」的資金，並用讓他們（中共）控制自己國家的所有信息來作為交換條件。
楊傑凱：斯托伯議員，一件事情非常值得注意——77%的美國人就冠狀病毒或「中共病毒」，譴責中國（中共）。這是最近的哈里斯民意調查（Harris Poll）得出的結論。在我看來，代表著美國人對中國的看法發生了巨大的變化，10年前，當時基辛格的學說主導了美國人的思維——如果大量資金投資於中國，中共就會改變，而且很多人也有這種善意的看法。我想知道是否可以請你就此談談？
格雷格·斯托伯：好的。我認為只有所有的參與者，都能行為得體和誠實，全球化才會發揮作用。但像這次大瘟疫，暴露了全球化的弱點，這與國家安全相關——你從哪裏得到所有這些產品，你從哪裏得到所有的工業品。突然之間，你就買不到口罩和面罩了，因為它們都是在中國生產的，而且中共一直控制著它們，這是一個真正的問題。
當你所有的藥物都是在海外生產的時候，這對美國人的健康、安全和福利，都構成了一個真正的問題。所以，我認為這確實暴露了一些國家安全問題，我認為美國人開始意識到，從外國政府，尤其是共產主義外國政府那裏，獲得這些東西並不是一個好主意。因此，我認為美國人現在開始更密切地關注這個問題，並意識到：「嘿，也許把我們所有的藥品和醫療用品的生產，轉移到中國並不是一個好主意，儘管我們可以以更低的價格獲得它。」
我敢打賭，如果你們問今天的美國人，如果你問我的選區的人們：「你們願意多花一些錢，但能確保隨時得到美國公司生產的口罩和面罩嗎？」我打賭90%的人的回答是肯定的。我認為，這真的說明了這是多麼的重要。從國家安全的角度來看，我們的食物應來自美國，醫療保健品應來自美國，藥品應來自美國。
我認為，你將會看到越來越多的立法，鼓勵企業把業務帶回美國，一段時間後，這將帶來另一個創造就業的效應，很顯然我們會看到失業率下降的新紀錄。所以，我認為隨著我們與中共的關係的變化，人們的態度也會因此改變。
楊傑凱：我們的採訪馬上就要結束了。在我們結束之前還有甚麼要說的嗎？
格雷格·斯托伯：沒有了，謝謝你給我這個機會。我很感激。
楊傑凱：很高興能邀請你來到這個節目。#
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