希爾斯代爾學院科學與自由學院的創始研究員馬丁‧庫爾多夫博士、斯科特‧阿特斯拉博士、傑伊‧巴塔查里亞博士談科學審查。
馬丁‧庫爾多夫博士（Martin Kulldorff）是前哈佛大學流行病學家、傑伊‧巴塔查里亞博士（Jay Bhattacharya）是史丹福大學醫學教授，以及斯科特‧阿特斯拉博士（Dr. Scott Atlas）是胡佛研究所高級研究員。
在過去兩年半的時間裏，醫生和專家們告訴我，他們看到自由和開放的科學討論受到了前所未有的攻擊，並可能產生致命的後果。因此，這三位學者創辦了希爾斯代爾學院科學與自由學院。
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
嚴謹的科學家被趕走 科學如何被政治化
觀眾提問：先生們，我很高興，也很榮幸，我將敘述一個簡短的觀察並提一個問題。
簡短的觀察是，我是一個經濟學家，我審視你們，人們都很驚訝，因為也許這是第一次或者是罕見的一次，一個嚴謹的科學家，一位導師，被趕走了，我們看到了科學是如何被政治化的。
如果你和經濟學家、社會學家、文學專業人士交談，會發現一切都被取消了，沒有任何替代思想，沒有任何替代思維，任何以往不遵循黨派路線的東西都被清除了。所以，你會很驚訝，因為由於你的工作性質，你一直被屏蔽在這個完全是……之外，我不知道該怎麼稱呼它。
楊傑凱：單一文化？
觀眾提問：破壞，而且我也是來自東歐，所以我的前半生是在類似的制度下度過的。所以，讓我特別惱火的是，這些事情開始看起來有點熟悉了。
不過，我要問你的問題是，我們都了解2020年這裏的情況，政治背景，整個官僚機構，整個壟斷企業都在反對某個政治家和某個團體，一切都在聯手行動。因此，我的問題是：這種封鎖是如何在世界各地發生的？在某種意義上，每個國家都是一個有趣的、獨立的案例，那麼，他們有類似的政治結構嗎？他們是否有類似的審查？如何審查？我知道瑞典有一點不同，但是……
比如，我來自保加利亞。這個最愚蠢的歐洲小國在向歐盟致敬，做他們被告知要做的任何事情，假裝他們有當地的專家，其實他們沒有任何專家。所以，以生命等等名義，這些非常脆弱的經濟體受到了很大損害。由於他們的制度框架和他們的政治政策，也許在我們不那麼政治化的時候他們沒有那麼獨裁，也許比我們做得更好，你對這些不同的國家有甚麼看法嗎？謝謝你。
巴塔查里亞博士：你為甚麼不談談瑞典？
阿特斯拉博士：是啊，你為甚麼不談談呢？
瑞典封鎖最少死亡率最低 而美國在影響世界
庫爾多夫博士：嗯，瑞典非常不同，我想，與這裏相比差別巨大，但是我仍然關注瑞典的新聞，而且每次我都在想，「嗯，這裏實在太瘋狂了。」我讀瑞典的報紙，覺得世界上有一個地方還有一些理智。我認為這不僅僅是瑞典，因為所有斯堪的納維亞國家都有相當類似的政策，兩年來封鎖數量最少，新冠病毒死亡率最低，超額死亡率也最低。
在瑞典有一場討論，有反對封鎖者，也有想要擴大封鎖的人。一些有權勢的人在爭論，包括學者以及在瑞典的相當於《紐約時報》的總編輯。但是，如果你看看其它歐洲國家，比如英國，在某種意義上，它與美國非常相似。如果你看看烏干達，我想，學校被關閉了兩年。因此，許多國家在這些問題上，我認為是在跟隨美國和英國的領導。
阿特斯拉博士：如果我可以補充的話，我想說說我的感受。西方國家有著巨大的影響力，我們不能低估，不僅是與美國在經濟上相互交織。因此，如果我們封鎖美國，就會產生連鎖反應，西歐國家，世界上的每個人都會遭罪。
當你看到美國領導人在一年裏幾乎每天都努力上電視談論封鎖，你就獲得了美國的聯邦指導，那就是「封鎖企業，關閉學校，限制……不要見你的家人，不要探望老人，甚至你生病了，也不要去醫院……」
你會遇到像福奇博士這樣的人，他是在上屆政府期間（COVID）工作組中最引人注目的人，現在是整個工作的負責人，還有伯克斯（Birx）博士，他是工作組醫療方面的負責人。當他們和美國總統一起站在台上，或者在總統旁邊，把這句話說出來，發布在電視上和各地的報紙上，這些其它國家無法只管說，「我們要做我們想做的事。」
我認為這並不該是事情的運作方式，我可能誇大了美國的影響力，但我不這麼認為。在這些其它國家他們仍然會引用福奇博士的說法，還有統計建模，馬丁可以比我講得好，整個建模是在英國真正開始的，在美國也是如此。
他們大錯特錯，他們的模型被證明是錯誤的，是嚴重的錯誤，做出了錯誤的假設。但是這些東西由於某種原因在電視上播出了，導致了一種羊群心態（從眾心理）。我認為，美國公共衛生領導層的影響，在某種程度上要為世界其它地方發生的事情負責。
CDC承認隱藏信息 追蹤病毒傳播的工作未得到關注
觀眾提問：在我的大學裏，我們被告知，如果不是必要的，我們就不能來上班做研究。沒有人喜歡聽到他們的工作不是必要的。所以，我把我的實驗室轉為SARS-CoV-2廢水監測。在過去的一年半里，我收集了大量的關於病毒利用廢水傳播的數據。我意識到的一件事是，你可以設計這些數據，強加於人，用於何時推行口罩強制令，罰款等等限制，你會驚訝地看到這些政策如何有效地利用廢水。
因此，我想知道你是否……是否有人在更大範圍內這樣做。我一直在為我的社區，為聖路易斯奧比斯波做這件事，我可以……我說過的一些話給我帶來了麻煩，但是這是以科學為基礎的，是以糞便為基礎的，還有我看到的傳播數據。
我只是想知道你是否看到有人……是否有人在做這種工作，觀察廢水並將廢水中的病毒量趨勢與所使用的某些干預措施聯繫起來。
巴塔查里亞博士：最近有一篇《紐約時報》的報道，我不知道你是否看到了，CDC承認隱藏數據，隱藏信息。他們承認沒有真正披露的事情之一是他們的廢水監測。我的意思是，一個美國主要的公共衛生機構隱藏數據，這種做法我無法理解，對吧？
我們基本上是被它糊弄著。你的工作和其他有效追蹤病毒傳播的人的工作沒有得到任何關注，因為我認為，這又是同一件事。他們想創造這種共識的假象，這種他們控制著科學的假象。任何在外面的人，嗯，你無法……你只是處於邊緣。
試想一下，如果我們讓所有的思想，所有人的思想，以正常的方式在這個討論中拿出來分享，我們會做得多好。我們會有更多的爭吵，但是我想，我們會有一個更好的結果。
哦，對不起！他是下一個。那麼……
阿特斯拉博士：那邊有一個麥克風。
排斥異見的兩類審查：科學期刊和主串流媒體
觀眾提問：我們很早就寫了一篇小論文，研究IHME模型是否經過校準。所以，是我們提出「（研究者期望的是）95%的置信區間覆蓋，到第二天，這次就是20%了。」是我們提出的，我們把它寄給了一家雜誌，回覆當然是「我們不打算……我們很抱歉地告訴你，我們還不能發表，等等等等」。
然後段落中間有句話：「我們不希望人們自滿。」所以，隨便你怎麼解讀吧，然後他們又說了些別的。這個莫名其妙的句子就卡在中間，就卡在中間，卡在中間。我不明白，直到今天，它……我每天都在想這句話。似乎這些期刊真的是守護者，自認為是宇宙的守護者，可基本上……
巴塔查里亞博士：我問一下，你是蓋茨資助的嗎？
聽眾：甚麼？
巴塔查里亞博士：你得到了蓋茨的資助嗎？
聽眾：哦，是的，是的，他給了他們4億美元。
巴塔查里亞博士：好。
聽眾：他給了那個地方4億……你無法……你看到，這些期刊是無法進行反駁的。
巴塔查里亞博士：因此，這裏有幾件事。一個是，在大流行病的早期，實際上即使是現在，也有人認為：如果你得出的結果低估了病毒的致命性，你將導致人們不負責任的行為。
尼爾‧費格遜（Neil Ferguson），那個著名的建立帝國理工學院模型的人，在接受採訪時說，如果在正確的方向上出錯，如果預測過高，那也沒甚麼；不負責任的事情是，在錯誤的方向上出錯，預測不足。
但是事實上，世界衛生組織在大流行早期說，病毒的死亡率是3%或4%，他們說的是病死率。這是一個非常具有誤導性的數字，不能反映你在接觸病毒後的真正風險。正如馬丁所說，年齡之間的差異是千倍的。
如果你告訴人們事實：如果你很年輕，你的死亡風險很低，那你就是低估了病毒的作用嗎？這是用科學來控制人，控制人的行為，這在科學討論中沒有位置。我很想看到你的論文寫下來並發表，因為這絕對是令人震驚的。
阿特斯拉博士：嗯，這對我來說並不震驚，因為，我記得你給我發了你的論文，我想是在2020年春夏。
聽眾：是的。在四月。
阿特斯拉博士：四月，你說，「這篇論文我找不到地方發表。」是啊，我是說，這是一個內部……的例子，這裏有兩種類型的審查制度在進行。一種是由科學本身進行，包括期刊、大學、NIH，掌權的人。然後，還有另一種類型，就是媒體。當然，媒體是公眾和科學期刊之間的接口。普通人是不會去查看科學出版物的，所以媒體非常關鍵。
當人們遇到的是一個過濾器式的接口，不知怎麼成了科學真理的標識，它說馬丁‧庫爾多夫不知道自己在說甚麼，不懂疫苗。我們正處於一個非常危險的地方。所以這也是我們要嘗試進行同行評審的原因之一。
有必要通過負責任的同行評審，或較少阻礙性的同行評審，來獲得更快速的發表出版，我們……解決方案並非顯而易見，但是我們知道問題非常非常嚴重，我們需要解決這些問題。
觀眾提問：好吧，在這方面還有一個問題。當我早上很煩躁的時候，我就想，有沒有甚麼辦法讓我們審計期刊？我的意思是，我們拿起一本期刊，看看哪些COVID方面的論文被接受了，再看看哪些論文被拒絕了。
我們對比一下編輯們對這些論文的評論。這將真正……我認為，這有點像約翰‧伊安尼蒂斯（John Ioannidis，史丹福大學教授，研究科學研究本身，主要是臨床醫學和社會科學方面，曾在二十多種科學期刊的編委任職）的項目，但是……
巴塔查里亞博士：他就在這裏。是的，接下來就是你。
CDC被視為法律發布者 大流行指導權交給了個人
觀眾提問：你提到你在2020年10月在白宮。我想知道你是否可以說明一下，為甚麼特朗普總統和他的顧問沒有讓你們中的任何一個做他的顧問，卻選擇了福奇博士？
阿特斯拉博士：嗯，我被邀請……我在我的書中詳細說明了這一點。我不想用所有的細節來煩擾大家，但是在（2020年）七月底，他們問我是否願意幫助總統。我說，「是的，好的」，因為我沒有其它答案，這是我的國家。我剛到那裏時，我對所見所聞感到震驚，因為醫療方面的特別工作組成員不稱職，不知道數據，只關心如何保護自己。
我當時帶了12或15份科學出版物參加會議，做了一個小小的數據獨白，他們感到了威脅，他們甚麼都沒有，只會說「你是個異類」。他們會去找媒體，發生的事情是……問題是發生了甚麼，真的，為甚麼？有一個……
不知何故，我們分化為這樣一個國家，我們的領導人放棄了他們的領導責任，說：「哦，那是CDC的指南，這是福奇和伯克斯說的。」他們被賦予了權力，而不是在那裏提供建議，讓負責人擁有權力。所以，現在，我們看到CDC不知何故被視為法律發布者、規則發布者。這並不是CDC的初衷。它提供指導，僅此而已，但是不是目前的情況。
我想說的第二點是，我確實把自己看作是一個顧問，需要把專家們請進來，他們知道自己在說甚麼，而且實際上正在做研究。因此，我安排了一次會議，邀請了馬丁‧庫爾多夫、傑伊‧巴塔查里亞、喬‧拉達波（Joe Ladapo）等人，他們來自史丹福大學、哈佛大學、加州大學洛杉磯分校和塔夫茨大學，我們與總統會面。而工作組成員，特別是……
那次會議是安排好的，以便讓伯克斯博士參加。伯克斯博士在會議開始前退出了會議，他不想與從事研究的人進行討論。這不是一個科學家的標誌。好吧，科學就是辯論，就是充份了解資料，以便在此基礎上取勝。如果你不了解更多信息，你的意見就不會被優先考慮。
我們見到了特朗普總統。在第二天，我們五個人，見到了副總統彭斯。再後來，我把古普塔博士、巴塔查里亞博士和庫爾多夫博士請來，與阿扎爾部長會面，因為阿扎爾部長希望聽到對他問題的回答。
所以，我們儘了最大努力，但是最終結果是聯邦對大流行病的指導權交給了福奇博士、伯克斯博士和（CDC時任主任）雷德菲爾德博士。而今天，這種情況仍在繼續，因為權力已經移交，正如你聽到的我們的現任總統多次所說的那樣，「無論CDC說甚麼，無論福奇博士說甚麼……」在我看來，這確實是領導層的嚴重瀆職。
《大巴靈頓宣言》微妙有深度 政治家只想要答案
楊傑凱：實際上這將是最後一個問題，但是博士，請繼續。
聽眾：跟進一下，我認為科學和政治權威之間的關係問題是一個非常、非常困難的問題。所有的解決方案似乎都是處在一種全有或全無的極端狀態。我想了很久，「好吧，這是甚麼導致的？」在我看來，行政當局應該任命一些科學家或科學家小組作為……在目前情況下我們可以聽從的專家。
不幸的是，阿特斯拉博士，你剛剛說到的那些人被選中了，我們都知道那種結果，但是我認為其中一個挑戰是，大多數科學問題的答案差別微妙，對嗎？
《大巴靈頓宣言》是微妙有深度的，比如說，COVID是壞事嗎？嗯，這要看情況。疫苗是好是壞？有益還是無益？嗯，這要看情況，取決於你的年齡組，你的風險類別。所有這些細微差別，在醫學院的期刊俱樂部裏，我們都會討論，而且會深入到雲裏霧裏。
政治家們似乎對這些並不感興趣。他們想要一些東西來用在演講中。他們想要一個答案。特別是在大流行的早期，當時媒體專注於COVID病例數和死亡人數，以及各州之間的比較，各州長之間似乎有這種模仿性的競爭，於是採取越來越極端的措施，就像，「如果我的封鎖或我的政策更極端，我就會被視為在解決COVID問題上做得更多。」
但是我的問題是，科學上的細微差別究竟如何與那些希望獲得連任的人或媒體的那種更加二元化的或全有或全無的政策傾向相互作用？我的意思是，我認為這與媒體也有關係，對吧？
你用60秒的時間來做一個音頻，在這種情況下很難容納眾多微妙差別，那麼科學家如何既要與這些系統打交道，又不影響我們應該擅長的微妙差別？
庫爾多夫博士：我認為……
阿特斯拉博士：說下去。
庫爾多夫博士：我認為公共衛生和公共衛生科學家別無選擇，只能信任公眾。如果想獲得公眾信任，就必須信任公眾，誠實地說出我們知道的東西，誠實地說出我們不知道的東西，說出事情的兩方面。
因為現在的情況是，在公共衛生方面，CDC說的話後來被證明是錯誤的，那麼沒有人會相信CDC。因此，唯一的出路是要誠實，即使是對那些我們不知道的事情。
需要勇敢的領導人 基於數據分析制定政策
阿特斯拉博士：還需要有勇敢的領導人。好的，在這個國家，我們確實有一些人查看了數據，並做出了一個符合邏輯的決定。我的意思是，我可以指出其中的幾個人。大家都在談論的一個是德桑蒂斯州長。我們都曾……自2020年春天以來，我與（佛羅里達州）州長德桑蒂斯進行過交談。我們都出現在小組討論中，並進行了許多交談。這是一個以了解數據為己任的人，然後對需要做的事情做出常識性的評估。事實證明他是正確的。
好吧，他比很多州做得都好，大多數州都實行了封鎖。他比我所在的加利福尼亞州做得好，基於數據分析制定政策。因此，人們需要勇敢的人。我曾經在研究健康預科政策的日子裏寫過一本書，叫做「大腦和脊柱的磁共振成像」。我從來沒……我一直認為有的人真的沒有大腦，但是我從來不知道有脊樑的人少到甚麼程度。
巴塔查里亞博士：埃里克，我能談一件事嗎？你說，科學的建議非常重要。如果你是一個領導人，就必須要有。你不能指望政治領導人都讀過科學文獻，那是不現實的。關鍵在於科學顧問，他們不能倚仗權勢讓科學界的其他人保持沉默，以便把他們自己當作科學。
不能有一個科學顧問不停地在想，「如果你挑戰我，你就不只是挑戰一個人，你就是在挑戰科學本身」，對吧？我認為這種傲慢一直是美國和其它地方應對COVID失敗的一個關鍵因素。
觀眾提問：是否有一種選擇偏見，存在於那些傾向於選擇非此即彼的思維方式，缺乏認可微妙差別的人，而那正是一些政客所希望的？如果你絞盡腦汁地分辨：「好吧，一方面……，而另一方面……」，他們就不會再給你打電話了。你明白我的意思嗎？
巴塔查里亞博士：斯科特有一種非常好的方式，能把科學的微妙差別提煉成一種令人信服的方式。他說話時你能聽出來，對吧？總統們與他談話是有原因的。我認為這是有技巧的。但是斯科特也願意閱讀文獻，我們會有科學的論證。
阿特斯拉博士：我的意思是，說實話，我連續九個月每天或者每隔一天都給這些人和約翰‧伊奧尼迪斯打電話，因為你需要聽取人們的意見。我們都能閱讀。我們都審查過論文。我們都審查過撥款。我們都已經提交過這些東西，但是你需要聽聼人們的想法，並從人們那裏得到反饋。這就是真正找到正確答案的關鍵。
我認為馬丁也說了一些非常重要的方面。需要這些信息不僅僅是為了公眾，也是因為相信公眾，就是這樣。這就是為甚麼我把其他一群人請來和總統交談。總統們、政治家們都需要聽到這些。他們需要得到足夠多的不同意見，這樣他們才能成為批判性的思考者，因為這是他們的責任。
因此，我認為，這一切都歸結為審查制度，缺乏信息透明，這正是大多數此類問題最明顯的解決方案。
科學需要改革重建規範 成為善的力量
楊傑凱：好的，我想，每位小組成員有最後30秒發言，從馬丁開始，然後我們就結束。請庫爾多夫博士發言吧。
庫爾多夫博士：好吧，感謝你們所有人來到這裏，感謝你們的傾聽。我認為在公共衛生和科學方面恢復信任是我們大家共同承擔的任務。因此，我希望這是我們可以一起做的事情，包括這裏的每個人，以及這個國家和這個世界的許多人。我們必須一起做這件事。
阿特斯拉博士：是啊！我將響應馬丁所說的話。我想感謝大家對問題的嚴重性和真正的緊迫性的理解。這個國家和世界受到了嚴重傷害，我們不能讓這種情況再次發生。因此，我非常高興有這麼多人接受我們的邀請來到這裏，並參加我們明天的活動。我必須說，仍然有一些人說他們支持我們，但是他們明天不會來，他們很害怕。
因此，這是一個非常嚴重的問題，沒有快速的解決方案，它將需要每個人的努力，以及更多、更多的人有某種承諾和勇氣，最終形成一種廣泛的人口基礎，把好事做成。我們會做到的，因為它不會自上而下，所有這些事情，這些改變，都需要人們自下而上地實現。
巴塔查里亞博士：所以，我只是想感謝你們每個人的到來。在大流行期間，我從你們中的許多人那裏學到了很多東西。我讀過你們的一些論文。坦率地說，你們給了我希望，科學討論和科學仍然充滿活力。在大流行期間，我有時會懷疑這一點。
我認為，為了使科學得到恢復，成為它真正應該成為的樣子，它非常需要改革，重新建立啟蒙的規範，在我看來，它在大流行期間已經暗淡了。我認為這一努力，在座的各位，我知道，這項努力將成為改革和重建科學的重要組成部份，使之成為這個世界向善的力量。
楊傑凱：好！讓我們用掌聲感謝他們！
謝謝你！
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