夏蘭斯基：如果沒有甚麼可為之赴死的，就沒有甚麼可為之而活的了。這就是為甚麼當民族主義和人權自由結合在一起時，就成為一個非常好的詞語。一旦你把它們分開，你得到的就是可怕的獨裁統治或空虛、淺薄的頹廢生活。
楊傑凱：今天的嘉賓是納坦夏蘭斯基（Natan Sharansky），前蘇聯異見人士、政治犯。他是一名猶太人，曾經被禁止從蘇聯移民到以色列。
夏蘭斯基：在以色列，人們渴望有歸屬感，渴望自由，二者之間的聯繫比世界上其它任何地方都充份得多，深刻得多。
楊傑凱：夏蘭斯基現在生活在以色列，他維護猶太人的利益，繼續抨擊來自共產主義和極權主義政權的威脅，無論是已有的政權，還是正在興起的政權。
夏蘭斯基：很多持不同政見者都是這樣，包括我自己。讓我們氣憤的是，自由世界居然願意相信共產主義領導人的那些謊言。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目。我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
在蘇聯長大的經歷
楊傑凱：納坦夏蘭斯基，很高興你能來《美國思想領袖》節目。
夏蘭斯基：謝謝你邀請我。
楊傑凱：很多看這個節目的人都會記得你。當然了，你是在蘇聯長大的，然後成了一名異見人士，有很多奇遇。請跟我們講講在蘇聯成長是怎樣一種經歷。
夏蘭斯基：我出生在蘇聯頓涅茨克市，那裏當時被稱為「斯大利諾」，正是今天普京對烏克蘭發動野蠻侵略戰爭的中心。但是，在當時我成長的日子裏，沒有人能想像到有一天俄羅斯和烏克蘭之間會爆發戰爭。當時的這個蘇維埃帝國就好像全球人民友誼的基礎，共產主義世界的領袖，非常強大的國家，控制著三分之一的世界。
我們在沒有自由的環境中長大，因為從孩提時代起，我們就知道不能公開說出自己真實的想法。而且沒有自己的身份，作為一個猶太人，在我的生活中沒有任何猶太元素。除了反猶太主義，我對猶太人一無所知。我們的生活充滿了「反猶太主義」。
在1967年之後，以色列取得的勝利對蘇聯來說是一個巨大的挫折和失敗。以色列以一種非常強大的方式進入了我們的生活，因為全世界都在看我們，說你們猶太人是怎麼做到的。要知道，不管你願不願意，對這個世界來說，你和以色列是連在一起的，而你卻不知道為甚麼。
於是你就開始在私底下讀書，結果發現那裏有歷史，有人民，有文化，還有信仰，讓你想成為其中的一部份。就這樣我成了一名猶太活動家，其實就是猶太復國主義者。知道了自己的身份這給了我力量，讓我為自己的權利、也為他人的權利、為自由而戰。這樣我就成了兩個運動的發言人：「猶太人運動」和蘇聯的人權運動。
然後我被指控是為美國效命的代理人，蹲了9年監獄。後來迫於整個自由世界的壓力，特別是來自列根總統的壓力，我成為戈爾巴喬夫釋放的第一個政治犯。然後我在以色列政府工作了9年，又當了9年「猶太事務局」負責人，該機構處理以色列和海外猶太人之間的聯繫。我有兩個女兒，八個孫輩，這是我一生中最大的成就。
成為一名猶太移民運動領導人
楊傑凱：你剛說的很多內容我都想談論的，但我們先從這裏開始。你說你開始看一些地下書籍，你看到了甚麼？你是否記得某個特定的時刻，你突然意識到甚麼讓你改變了想法？
夏蘭斯基：事實上，我很早就意識到我必須隱藏自己的想法。史太林死的時候我才五歲，我父親告訴我這個五歲的孩子，「你一生都要記住：奇蹟發生了，就在我們猶太人處於巨大危險之中的時候，史太林死了。這對我們、對猶太人都有好處。」但是他說當然不要對任何人講，言行舉止都要跟大家一樣。
我回到幼兒園，所有的孩子都為史太林的死而哭，我也跟著哭。他們唱著「史太林是人民偉大的兒子」這樣的歌。我記得奇蹟發生了，史太林死了，我應該高興。我不知道有多少孩子是真的哭，也不知道有多少像我一樣的哭。
這就是我作為忠誠的蘇聯公民生活的開始。那時我就明白了你不應該說出自己的真實想法。那是讓人非常不舒服的感覺，你必須生活在這種自我審查中，這就是忠誠的蘇聯公民的生活方式。
所以我沒有自由，沒有身份，就像我說的，作為猶太人你沒有任何價值，除了意味著受限制、受歧視等等，沒有甚麼正面的東西。我是通過其他人了解自己的身份的，當以色列取得勝利時，人們對待你的態度就好像這是你的勝利，你明白這之間是有聯繫的。
然後你就開始閱讀那些書籍，我記得有烏里斯（Leon Uris）的《出埃及記》或是《猶太人的歷史》……突然間你明白了，這整個偉大的歷史並不是始於共產主義革命，它始於幾千年前的「出埃及記」的埃及。那麼你就很容易了解更多的本性，感覺自己是歷史的一部份，而不是隱藏你的思想、害怕或壓抑的歷史。這是其一。
其二，當你不再害怕，開始暢所欲言時，你終於可以讀到描述真實蘇聯生活的書籍了，你讀到索爾仁尼琴寫的生活……
你知道這種生活，你曾偷偷談論過這種生活。就像身後某處不存在的世界，彷彿全都是幽靈般的人。突然間，這就成了你的世界。通過這些書，都變成了現實。
隨著時間的推移，我成為像個非官方發言人，這意味著我在連接異見人士的世界和外部的世界。所以通過一些外交渠道，一些遊客等等，我可以得到不同的書，然後我們往蘇聯各地分發。有一次，我給我紐約的朋友寄了一張字條，讓他給我們寄100本《出埃及記》，我們將在這裏發動一場猶太復國主義革命。
這本關於猶太歷史的書對人們產生了巨大的影響，他們突然知道了自己的身份，覺得可以改變所有的現實。同樣的還有索爾仁尼琴的書，薩哈羅夫（Sakharov）的書信，以及其它許多很棒的書，我們開始閱讀其中的一些。
民族歸屬感和人權自由都獲得滿足 才是完整愉快的人生
楊傑凱：所以你有點在扮演雙重角色了，是吧？一方面，你很努力地……我猜你在蘇聯猶太人中點燃了這種猶太認同感的火焰，當然這樣的猶太人數量很大了。但另一方面，你也表現得像一個普通的異見人士，反共的、持不同政見者。
夏蘭斯基：是的。我說過，當我在兩個運動中都很活躍時，在猶太人民族復興運動中，同時也在爭取人權的運動中，雙方都給我施加壓力或警告我，「你必須作出選擇。你是民族主義者還是普遍主義者？你是只關心自己的群體還是關心所有人？你必須作出選擇。」
我從一開始就覺得這麼搞是絕對錯誤的，你沒必要非得作出選擇。事實上，如果說現在我有力量為每個人爭取自由，爭取人權，那只是因為我發現了自己的身份，這是力量的來源。當我默默無名，當我沒有任何身份的時候，我生命中唯一的價值就是活下去。
我從小就知道，因為你是猶太人，你就得在物理、數學、國際象棋等方面都是最好的，因為要活下去就得這麼做。除了活下去，除了職業，沒有別的價值。然而，當你一旦了解自己的身份，你就突然想要歸屬某些大於自己的東西。那麼，這種以自己的身份回歸自己族群、回歸自己歷史的渴望，比你自己的職業更重要。然後你會覺得自己足夠強大，可以為世界價值觀而戰了。
所以我一直覺得，直到今天依然覺得，那種企圖把身份世界和自由世界分開、割裂開來的做法是絕對錯誤的。真正完整愉快的人生是當人們對歸屬感的渴望和對自由的渴望都得到滿足時。
身處自由世界 人們也不敢說出真正的想法
楊傑凱：太精彩了！我想談談你之前提到的那種「雙重思維」。因為你最近在《Tablet》雜誌上寫到這一點。你描述的那種不說出自己內心想法的觀念，實際上在我們現在的社會中是非常普遍的。
夏蘭斯基：我想說，非常令人擔憂的是，隨著共產主義的失敗，我們打敗了共產主義，我期待會消失的事情又以列寧或馬克思主義現象的另類形式捲土重來，以及它如何在自由社會中重現。我在這一系列中看到，整個世界被分為壓迫者和被壓迫者。被壓迫者總是對的，而壓迫者總是錯的。
人權是一種相對價值而不是絕對的價值。因為每種文化都有自己的價值觀。在你的文化中，人權受到重視，而在另一些文化中則不然。所以一切都變得相對了。突然之間就沒有絕對值了。
那麼可能最令人擔憂的是所謂的「政治正確」哲學，實際上是指，你的說法不應該與當時官方的說法不一致。結果，你看到的不是在蘇聯、出於對「KGB」的恐懼才發生的事，而是在自由的美國，越來越多的人不願意公開談論自己的觀點。
我記得第一次是很久以前，15年前，當時我作為以色列政府一位處理反猶太主義等問題的部長，首次出訪美國的大學。我在校園裏和很多猶太學生交談。突然，其中一人向我解釋說，她非常想在支持以色列的信上簽名，但她知道她的教授們會不喜歡的，這可能會影響她的職業生涯，所以她決定沉默兩年，等她的職業搞定之後，她再開始講話。當時可不是在莫斯科大學，而是在哈佛大學商學院研究生院。身處自由世界的中心人們卻不敢說出他們真正的想法，那還是15年前，今天這種情況更嚴重了。
自由世界的人們居然願意相信極權主義政權的謊言
我們繼續與夏蘭斯基的訪談。他是「反猶太主義運動」顧問委員會主席。
楊傑凱：你讓我想起了一件事。我想是在70年代末，索爾仁尼琴在哈佛大學做了一場演講，所有人都期待他會讚美西方，談論蘇聯有多可怕等等，但實際上他沒這麼做。
夏蘭斯基：我記得那場演講，我想大約是75年或74年左右，在我進監獄之前。很多持不同政見者都是這樣，包括我自己，我們仰慕美國，仰慕自由世界，但自由世界竟然願意相信共產主義領導人的謊言，我們經常為此而感到不安，甚至憤怒。後來列根總統作了「邪惡帝國」的演講，讓我們大大鬆了一口氣，當時我在監獄裏。
【影片】
列根：現代世界邪惡的焦點，正如CS路易斯在他令人難忘的《魔鬼家書》中寫道的，「當今最大的邪惡並非是在狄更斯所熱衷描繪的、骯髒的『罪惡之窟』中炮製出來的，甚至不是在集中營和勞改營幹的，在那些地方，我們看到的是邪惡的最終結果。而它是在整潔的、鋪著地毯的、溫暖明亮的辦公室裏構思和安排的，由那些不需提高嗓門、外表斯文的白領鼓動、支持、散布和記錄的。」
【影片結束】
因為終於、這個自由世界的領袖終於表明他完全理解這個邪惡政權的本質。就在這次演講之前，我還在監獄裏，我記得我們都很震驚。美國某個大牧師來到蘇聯。當局允許他在一大群人面前佈道，他還接受了蘇聯一家主要報紙的採訪。我在監獄裏能讀到這篇報道。他說，「你們看，你們有你們的人權問題，我們有我們自己的人權問題，我們必須接受：我們所有人，我們都是不同的，但我們有問題，我們必須容忍這些問題。」
我們一直在試圖解釋極權主義政權和自由世界的現實是很不同的，是完全不同的現實。而自由世界的人們卻願意相信這種宣傳，主流的知識份子、思想家、牧師都願意接受一切相關的宣傳，「讓我們和平共處」。
楊傑凱：幾年前有一部電影叫《竊聽風暴》（The Lives of Others）。
夏蘭斯基：是的。
楊傑凱：我喜歡這部電影，因為我覺得它是我遇到的為數不多的、可以幫助人們稍微、幫助自由世界的人們稍微理解一下在極權社會生活的真實感覺，因為這是很難想像的。我認為很多知識份子像你剛才所說的，好像他們有這種幻想，他們願意相信這個制度是好的。當然，也許有些人被收買了，有些人是特工。但我認為他們中的一些人就是想相信這一點，他們無法想像真正生活在一個你不能說出自己想法、你不得不隱藏自己的身份的社會裏會是甚麼樣子……，
夏蘭斯基：是的，我記得這部電影。我在耶路撒冷的一家電影院看過。當燈亮起來，我們要離開的時候，一群年輕人看到我，跑過來問我，「這是真的嗎？這是真的嗎？」我對他們說，「是的，現實比這還要糟糕得多。」但因為那是發生在東德，而蘇聯和KGB對持不同政見者的態度要強硬得多。但電影確實表現了這一點，這很好，他們展現了永遠的雙重性，永遠的自我審查。讓人們知道他們能聽到你，他們能看到你。
鑒定反猶太主義的「3D標準」：妖魔化、雙重標準和去合法化
楊傑凱：你提到一位哈佛大學生，她不敢簽名支持以色列。這提醒了我，你實際上已經想出了一種方法來評估某件事是否是對以色列的批評（這當然完全沒有問題），還是反猶太主義。我想你解釋一下。
夏蘭斯基：好吧。當我開始處理所說的新反猶主義時，看到對以色列的批評經常變成另一種形式的反猶太主義，我開始作為以色列政府的一名部長去談論這一話題。有許多夥伴，世界各地的政治夥伴告訴我，「不，這不是反猶太主義。我們不是反猶太主義者。你只是在用這個可怕的詞來阻止對以色列的批評。」當然，這是無稽之談。
以色列充滿了自我批評。以色列是一個非常自由的社會。沒有人能阻止以色列政治家批評以色列。事實上，如果你想停止批評以色列，你在以色列就沒有未來，沒有政治前途了。在世界上也是如此，大家當然都有權利批評以色列。所以我提出了這個「3D標準」。
我說，幾千年來，反猶太主義者的典型特徵就是：妖魔化猶太人，剝奪猶太人的合法地位，對猶太人採取雙重標準，然後我可以舉出幾千年來的一大堆例子。所以如果今天我們能夠看到，有些人不是在簡單地批評以色列，而是在妖魔化以色列，變成了如薩哈羅夫（Sakharov）所說的，反猶主義者認為猶太人是最接近魔鬼的。
實際上將這些比作撒旦的力量或者剝奪以色列的合法性，稱以色列不是一個合法的國家，或者是把不適用於其它任何國家的的標準，無論是最自由的國家，還是最獨裁的國家，卻應用於以色列，那麼，這就是反猶太主義。
我為甚麼選擇3D呢？因為如果你去看3D電影，不戴「3D眼鏡」，你就看不懂發生了甚麼。但是，你一旦戴上3D眼鏡，你就看到那是一匹馬，那是一個人，那是海洋，等等。我說的是，你看到對以色列的一些批評。我就應用這個原則。
如果沒有妖魔化，就算有人說了一些對以色列非常不好聽的話，但沒有將比作甚麼惡魔，像你是納粹之類的，如果沒有否認以色列存在的權利，如果對於以色列的嚴厲批評同樣適用於其它國家，那麼這就是批評。但是，如果確實存在妖魔化、雙重標準和去合法化，那麼你就是反猶太主義者。這就是我的說法。
以色列被妖魔化為「種族隔離國家」
楊傑凱：想想這種妖魔化，在美國和我的祖國加拿大，這幾乎已經成為一種常態，把對自己政治上不認同的人說成甚麼「希特拉」、「納粹」、「極右翼分子」或其它甚麼的，還有「種族主義者」，坦率地說，又是另一個常見詞。
夏蘭斯基：人們越來越不願意進行深入的辯論，也越來越不願意用自己的觀點來反駁對方的觀點。最簡單的就是一味地指責你的對手做了甚麼可怕的事情。就像指責以色列20年來一直存在種族隔離，因為每個人都恨種族隔離。我們將種族隔離全都打敗了。我們都很高興它消失了。然後突然間，以色列變成了今天的「種族隔離」國家。
這句話是從南非傳出來的，是從聯合國在德班舉行的反種族主義國際會議上傳出來的。突然之間，一提到以色列就是「種族隔離」。我們試圖啟發人們的理性。很多次我在舉辦「反對種族隔離周」的校園裏這麼做過。記得有一次遇到一個年輕的女孩，她展示著「以色列種族隔離」的標語。我說，「你太年輕了，不了解情況。我是納爾遜曼德拉的朋友。
「在南非最早的選舉期間，我是一名國際觀察員。請給我幾分鐘時間，讓我跟你們講述一下有關種族隔離的實際情況，然後你們告訴我，你們看到甚麼相似之處。」 她和她所有的朋友就開始喊叫，「我們不是來跟你說話的，我們是來要求抵制以色列的！」就是那種不想爭論，不想比較，不想思考。
然後，教授們就開始說話了；人權組織發表關於種族隔離的報告；接下來他們就無法避免討論了；所以，他們不得不涉及更多的以色列的現實。甚麼種族隔離？最高法院裏面就坐著阿拉伯人，就是阿拉伯裔的法官以性騷擾罪將以色列總統送進了監獄；以色列的醫生25%是阿拉伯裔。本來就沒甚麼好討論的。
所以他們就說，在1948年創建猶太人有權進入的猶太國家的想法本身，這是「種族隔離」。這當然是雙重標準。因為有這麼多國家，沒有人問為甚麼德國允許來自蘇聯的德國人過來，而不允許其它一百來個國家的人過來，獲得公民身份。用這種絕對的傲慢、蒙昧無知、極端的指責來避免進行辯論，然後它們再被知識份子智囊團所掩蓋。這是自然的事……
批判社會正義或覺醒意識形態是馬列主義的翻版
楊傑凱：你把批判社會正義或覺醒的意識形態與你必須生活其中並逃離的意識形態進行了非常有意思的對比。
夏蘭斯基：過去我不得不把馬克思列寧主義作為唯一真正的意識形態來研究。所有其它的意識形態都被說成是虛假的資產階級，你們必須學習馬克思列寧主義的意識形態，才能通過考試。所以這就像永久性洗腦，為了繼續你的職業生涯，你必須強迫自己洗腦。這一切都是關於「階級鬥爭」的，有壓迫者、壓迫階級和被壓迫者。為了了解全貌，你必須傾聽被壓迫者的聲音，因為他們知道真相，壓迫者總是錯的。不可避免地，被壓迫者會發起反抗壓迫者的革命，這就會帶來共產主義的絕對幸福。
然後，在當今的世界，你認為一切都已經死了，共產主義被打敗了，自由世界贏得了冷戰。然而你卻突然看到那一切以「反對種族主義」的名義出現了，這當然是一項非常高尚的人權，或者以爭取婦女權利的名義，當然這也是非常高尚的，你突然聽到了同樣的說辭。
如果你願意拿掉所謂的「批判種族理論」，換上「階級」這個詞，就變成「批判階級理論」。你把你在學校裏學過的同樣的課本看作是關於專政或無產階級的馬克思列寧主義理論，這不是階級，而是種族，那麼就有了被壓迫種族，以及壓迫種族，我們必須傾聽被壓迫者的聲音，我們甚至不應該允許壓迫者說話，這樣世界就會變得更好。
楊傑凱：納坦夏蘭斯基，很高興你能來我們的節目。
夏蘭斯基：謝謝。
楊傑凱：感謝大家加入夏蘭斯基和我的訪談。感謝收看這一期的《美國思想領袖》節目。我是主持人楊傑凱。
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