「中國一直在向《洛杉磯時報》和其它報紙支付巨額資金，讓他們在這些版面做宣傳。」章家敦說。
「例如，《洛杉磯時報》上有一篇關於器官（捐獻）的報道，宣傳說越來越多的中國人在如何排隊捐獻器官。真正的意思是，一旦你讀懂了字裏行間的意思，所有這些器官在中國基本上都可以得到，因為它們都是自願捐獻的。但是有大量證據，越來越多的證據表明，手無寸鐵的人正由於器官而被殺害。」「所以我們要認識到，這不僅僅是（中共在）《洛杉磯時報》上的一些可笑的宣傳，它的確是在傳播一種邪惡的敘事。」
在本期節目中，我們採訪了《中國即將崩潰》（The Coming Collapse of China）一書的作者、中國問題專家章家敦（Gordon Chang），討論中共在美國新聞媒體上的付費宣傳、北京如何干預美國大選，以及為甚麼中國正在建立一個龐大的、涉及世界各地民眾的DNA數據庫。
這裏是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
中共已對這次選舉產生影響
楊傑凱：章家敦，歡迎你再次作客《美國思想領袖》節目。
章家敦：非常感謝！我很榮幸！
楊傑凱：家敦，在《大紀元時報》，我們一直在關注最近的選舉等等。我認為現在是時候再來討論一下中國和中共了，他們幹過各種各樣的事。我真的很喜歡看你的推特@gordongchang，其中談到了很多正在發生的事情。但是首先，很多美國人實際上非常擔心，中共已經對這次選舉產生了影響，我想給你一個機會談談這個問題。
章家敦：中國當然想影響選舉結果。例如，在民主黨提名過程中，他們支持祖·拜登，而不是伯尼·桑德斯。在大選期間，我認為他們企圖把特朗普總統趕下台，他們進行了大規模的虛假宣傳運動，特別是通過中國（共）官方的外交部，還包括中共小報《環球時報》。
此外還進行網絡造假的網絡軍隊（the troll and bot）操作，實際上是大規模的，還有名為「垃圾郵件龍」（Spamouflage Dragon）的虛假社群網絡在Twitter、Facebook和YouTube上攻擊總統。我們知道，推特僅在6月份就關閉了17.4萬個虛假的中國帳戶，所以他們真的是在攻擊共和黨候選人。
我認為還有其它因素也產生了影響，儘管它可能不是與選舉直接有關。據自由亞洲電台報道，中共軍隊——解放軍——在當時還開放的侯斯頓領館內設有情報機構。以此為基地，他們使用人工智能和大數據來識別可能參與「安提法」和「黑人的命也是命」抗議活動的美國人。然後他們通過TikTok給他們發送如何實施暴亂的影片。
這不僅僅是顛覆，這實際上是一種戰爭行為，因為它引起了騷亂，對選舉產生了影響。就像我說的，這和北京最喜歡的候選人沒有直接關係，但是，我認為它最終確實產生了影響。北京方面認為在這次選舉中它真的有一個候選人，所以竭力地想把特朗普總統趕下台。
楊傑凱：好吧，這聽起來對此一直有爭議是，北京實際上對祖·拜登擔任總統很感興趣。你認為這是為甚麼？
章家敦：因為，有很多原因。我認為其中一個原因是中國官員發現特朗普總統不可預測。現在，我們知道中共知道怎樣對付那些對中共持懷疑態度的美國總統，但是他們喜歡可預測性，而這一點正是不能從特朗普政府獲得的。
當然，特朗普總統也拋棄了50年的接觸政策，他的一般做法就是讓中國為其不可接受的行為付出代價。所以北京確實遭受了損失，尤其是在特朗普執政的最後兩年。
還有一個因素，楊，那就是，每一位總統在就職時都會給中國一個寬限期，特朗普總統也照做了。特朗普總統給中國的寬限期——一個熱吻——實際上是一年多。你知道，我們還記得2017年4月海湖莊園（Mar-a-Lago）的那些照片。這種狀態實際上持續了很長一段時間。
我認為中國人（中共）正指望祖·拜登再給他們一個寬限期，這可能會實現，不管拜登過去如何評價中國、感受中國，他們指望著有一段時期，新任總統會試圖與北京建立合作關係。
不幸的是，現在，考慮到我們正在進行的鬥爭的性質，我認為我們一刻也不能浪費。所以這是一方面的因素。能否確保寬限期儘可能短，這取決於美國人民。我認為北京可能會在這方面幫上忙，因為他們可能會推動拜登政府，他們會試著考驗他。但是在任何情況下，我們都必須確保我們繼續保衛美利堅共和國，不受中國的惡意攻擊。
這是一場生死攸關的抗爭
楊傑凱：家敦，你提到了我們的抗爭，你能不能再詳細談談？
章家敦：我相信這是一場生死攸關的抗爭。我們將從最基本的一點開始，你知道，人們說美國和中國只是捲入了歷史上眾多的「男孩不都這樣嘛」的統治地位之爭中的一個。我的看法完全不同，因為我們不只是試圖保護我們在國際體系中的地位，我們正在努力保護這個國際體系本身。
這個體系於1648年根據《威斯特伐利亞和約》被首次確立，該條約承認國家主權，而中國領導人習近平幾十年來一直談論並暗示：世界應該接受帝國時代的中國統治理念，接受中國皇帝的想法：他們擁有天命來統治他們所謂的「天下」或「普天之下」。
最近，習近平引文的含義變得非常明確。例如，在2017年的新年致辭中他實際上使用了「世界大同，天下一家」這句話。似乎這還不夠，2017年9月，中國外長王毅也在《學習時報》——中央黨校有影響力的刊物——上發表文章，提到習近平的思想。正如大家所知，「思想」在中共話語中就是一套重要的意識形態體系，是毋庸置疑的真理。
王毅寫道，習近平的外交思想是對過去三百多年西方傳統國際關係理論的創新和超越。那麼用2017年減去300年，大約就是1648年。所以當王毅說習近平已經超越了那個體系，他的意思是說：不應該有主權國家，至少除中國以外都不應該有。
實際上，中國一直表現得好像它是世界上唯一合法的國家。它對美國的攻擊是惡意的。例如，我們看到，他們盜竊美國的知識產權，價值大約在每年1250億到1500億美元之間，也可能高達6000億美元。他們在2019年12月和2020年1月採取了措施，以確保新冠病毒（中共病毒）逸出中國國境，感染全世界。這實際上是一次攻擊。這是歷史上第一次一個國家對全部其它國家發動襲擊。
中國已經明確表示，美國不應該出現在亞洲，而我們則一直不停地不停地去自由航行。這次攻擊是無情的、全面的。面對挑戰，我們別無選擇，只能應戰。
楊傑凱：家敦，你剛才說到思想家，你知道嗎？有一個中國社會學「學者」李毅博士的影片在流傳，他有一些令人難以置信的說法。我知道你一定見過了。他說「是我們把美國逼得活不下去了」，「新冠病毒（中共病毒）是（最不利於歐美的，）最有利於北韓和中國的」，「中美之間不會爆發戰爭，但是我們將拿下台灣」，他講了這些話。
章家敦：這當然不是官方言論，但是這是許多中國精英對美國以及其他所有人，懷有敵意的一個例子。所以這也說明了一些人的感受。
你知道，我們已經看到了一些來自中國高級軍官的言論，上將們、將軍們津津有味地談論著如何殺害成千上萬的美國人。這是我們必須關注的事情，你知道有一個軍官階層，他們致力於進攻美國，殺死我們。
我不知道該說甚麼，只想說我們美國人非常善於對我們的敵人怎麼說我們不聞不問。當然，最近的一個例子就是，我們完全忽略了奧薩馬·本·拉登，直到他在9·11事件中殺死了3000多名美國人。但是現在，中國比塔利班和阿蓋達組織強大得多，所以這是一個生死攸關的挑戰。
中共現在很危險，而且越來越危險
楊傑凱：你提到這位社會學「學者」的話不是官方言論。讓我們來談談在離我們不遠的地方，發生的一件中共官方所做的事情，因為這件事針對的是另一個自由的民主國家。你知道，在澳洲，我們看到中共官方發言人（趙立堅），傳播我們知道是偽造的澳洲士兵正在殺害（阿富汗）兒童的照片。然而當他們受到指責時，他們反而變本加厲。這是怎麼回事？
章家敦：這是我們見過的最令人不安的趨勢之一。也就是說，中國（中共）的宣傳越來越背離真實。就像你說的，他們在傳播一幅他們知道是被篡改了的圖片。
這說明北京出現了嚴重的問題，至於甚麼問題，人們見仁見智。我想說這是脆弱的標誌，也會有人說這是力量的象徵。但是無論如何，這都是非常令人不安的。中國正在退回毛澤東時代，我們現在看到的是與中共建政初期同樣的趨勢。
所以我們需要高度關注，無論甚麼原因，也無論中國是強是弱。在這個問題上，雙方都有很多話要說，但是關鍵是，中國（中共）現在很危險，而且越來越危險。
中共不相信法律 欲自己決定最終結果
楊傑凱：說到澳洲，我認為中共正在實施超限戰策略。在這種情況下，他們用酒作為武器，可以這麼說，對吧？對葡萄酒徵收令人難以置信的關稅，指控傾銷，坦白說，這很可笑，我對此也做了一些我自己的評論，與此同時卻對那些與中共關係好的徵收較輕的關稅。這說明甚麼？中共想對美國和其它國家，比如我的祖國加拿大，還有澳洲，做甚麼？
章家敦：這說明，任何國家都不應該與中國達成協議，因為中共不尊重協議。
對澳洲徵收400%的傾銷關稅，這顯然違反了中國對世界貿易組織的義務。你說你來自加拿大，你們有兩個邁克爾（即康明凱Michael Kovrig和斯帕弗Michael Spavor），他們已經被拘留500多天了。這顯然是對加拿大履行（美國）引渡（孟晚舟的）請求的報復，目前（孟晚舟）正在加拿大法院提起訴訟。你知道，所有這些都表明中國非常危險。
回到澳洲的話題，坎培拉和北京之間的口角是如何開始的？這是因為澳洲希望對新冠病毒（中共病毒）的起源進行獨立調查，而北京認為這是……顯然，他們說他們受到了極大的侮辱。
但是我們必須關注的是，為甚麼北京花費如此大的氣力，阻止國際社會研究這種疾病是如何開始的？很多人都有關於新冠病毒（中共病毒）起源的理論。但是關鍵是，我們知道北京從一開始就在制止外來調查。這就是與澳洲爭吵的起源。
楊傑凱：談到從加拿大引渡孟晚舟，我看過訴狀，無論在美國還是加拿大，它（抓捕孟晚舟的理由）都非常充份。這顯然不是政治行為。他們參與了一些非常、非常、非常骯髒的交易，我們說的是華為。有人說，有了新總統，（對孟晚舟的）引渡可能會取消。
章家敦：這次引渡需要經過加拿大法院，有一個既定的程序。北京拘留了兩名邁克爾，就像我們剛才所說，因為它（中共）認為加拿大不應該遵守自己的法律。最終，會有一個判決，而這將是個符合加拿大法律的判決，但是北京認為這是不可接受的。
你知道，中國（中共）不相信法律。世界各地有數百名學者研究中國法律。研究結果可以用一句話來概括：中國有法律法規，但是往往不遵守，因為要由中共決定最終結果。這是中國的法律，他們也不希望其它國家遵守他們自己的法律。在某種意義上，中國可以在內部為所欲為。中國（中共）需要尊重其它國家，但是它堅決拒絕這樣做。
中共對中共病毒起源的宣傳攻勢
楊傑凱：眼下，就我所知，正如我們所描述的另一種宣傳攻勢，他們認為新冠病毒（中共病毒）起源於其它地方，可能是意大利，也可能是其它地方。
章家敦：其它地方包括了美國，因為3月12日，中共外交部發言人趙立堅在推特上說，新冠病毒（中共病毒）零號患者在美國。然後他暗示是美國軍隊把這種疾病帶到武漢的。這是官方，楊，這是（中共）外交部（的言論）。
當然，他們也談到了印度、西班牙，他們已經多次提到，在中國進口的冷凍食品表面，發現了新冠病毒（中共病毒）。我的意思是，新冠病毒（中共病毒）到處都有，但是第一個病人是在哪裏患病的？當然是武漢。
因此，中國的虛假信息運動已經持續了幾個月，但是特別是在過去的兩到三周裏，它確實有所抬頭。這是另一個跡象，表明中國的宣傳，正如我之前提到的，越來越脫離真實。
美國媒體的有償宣傳和中共強制摘取器官的證據
楊傑凱：家敦，為甚麼中共的喉舌媒體，直到今天——我認為最近《洛杉磯時報》基本上都在大量插入（中共）直接的宣傳，看起來卻很像是這些報紙的正常編輯內容。這是為甚麼？
章家敦：就是為了錢。這些是廣告部門。中國一直在向《洛杉磯時報》和其它報紙支付巨額資金，讓他們在這些版面做宣傳。我聽說《洛杉磯時報》最近的增刊，估計掙了100萬美元。
我們不要忘了這裏發生了甚麼，中國正在宣傳自己的故事。例如，《洛杉磯時報》上有一篇關於器官（捐獻）的報道，宣傳說越來越多的中國人如何排隊捐獻器官。真正的意思是，一旦你讀懂了字裏行間的意思，所有這些器官在中國基本上都可以得到，因為它們都是自願捐獻的。但是有大量證據，越來越多的證據表明，手無寸鐵的人正由於器官而被殺害。
這可以追溯到法輪功修煉者，但是不侷限於他們，對其他人也是如此。人們在談論維吾爾人，人們談論有宗教信仰或無宗教信仰的囚犯，但是越來越多的證據表明，存在著強迫摘取器官和謀殺。這正是《洛杉磯時報》副刊，試圖否定反駁的現象和說法。所以我們要認識到，這不僅僅是（中共在）《洛杉磯時報》上的一些可笑的宣傳，它的確是在傳播一種邪惡的敘事。
楊傑凱：家敦，既然你談到有關強制摘取器官的證據問題，一年前，中國法庭（the China Tribunal）召開會議，在眾多研究的基礎上，最終得出結論：是的，這種情況正在發生，是的，還在發生著，是的，在中國，大量的人因為器官而被謀殺。正在觀看本節目的觀眾，請訪問chinatribunal.org網站，查看詳細內容。我們要對抗這種虛假信息，這種可怕的宣傳。我沒有意識到它竟然進入了報紙插頁，真的很可怕。
章家敦：是的，幾天前我看到了這個插頁，就在那兒，講中國人如何自願捐贈他們的器官。我馬上想到的是，它是在企圖反駁你所談論的內容——一直出現的證據，清楚地證明了（存在）強制器官活摘。
仍然有爭議，但是關鍵不在於它是否正確，關鍵在於《洛杉磯時報》接受了很多錢來宣傳中國在這方面的說法。從我們所能看到的來看，這是非常有害的，這是《洛杉磯時報》的恥辱！也是其它刊登了類似插頁的美國主要出版物的恥辱！
當我們瀏覽這些插頁時，我們會看到中共最關心的是甚麼。很顯然，包括活摘器官，它出現在《洛杉磯時報》的增刊上。
中共全方位進行擴張 民主國家應對不夠堅決
楊傑凱：難以置信，家敦，今天我想講的一件事是，中共正採用我們所說的「南海模式」進行擴張。有些人認為登月是一次嘗試，而最近的登月是在嘗試用「南海模式」進行擴張。
此外，在不丹，據我所知他們也開了商店，經營中國國旗等等。這是一個類似的主意，如果你同意，也許你可以給我們介紹一下具體情況。
章家敦：當然，這些都是入侵印度的行動，開始於五月份的第一個星期。從那時起，中國一直在侵犯尼泊爾和不丹的領土。
你談到中國登月，中國領導人在談到月球時用了與南海同樣的措辭，稱「這是我們的南海」。因此，中國試圖主宰，甚至是統治世界。
你知道，我們談到天下，很多人就會說，「哦，你知道這很可笑，他們不是那個意思。」是的，這很可笑，但是不可笑，他們是認真的，他們認為世界是中國的附庸。
關於登月，中國人確實計劃在月球上建立殖民地，計劃在那裏開採礦產。正如我的一個朋友所說，在月球表面採礦的人將成為世界首富。如果這就是他們所做的，那好。但是，他們當然會把它用於軍事目的來控制太空制高點。所以我們必須要注意的是，這不僅僅是一個商業冒險。中國說這（月球）是他們的，他們將把他人排除在外。
楊傑凱：整個南海就是個例證，對嗎？起初，中國船隻進入並在不屬於中國管轄的區域建造人工島。然後他們在上面增加建築，說「哦，當然我們不會讓它軍事化。」然後，他們建軍事設施，然後再架設武器，然後他們說「嘿，這都是我們的！嘿，一直都是這樣的。」我的意思是，一般人很難理解這樣的事，竟然被允許發生。
章家敦：可是這正被允許發生，因為各國實際上都在允許它發生。民主國家的本質如此。民主國家通常不願處理長期的嚴重威脅，直到這些威脅真正影響到了民眾。這就是我們政府的行動方式。
我們在30年代的英國和法國就看到了這種情況。我們回首往事，會問：倫敦和巴黎怎麼能允許第三帝國，重新把（一戰凡爾賽條約規定的）萊茵蘭非軍事區軍事化，吞併奧地利，違反《慕尼黑協定》吞併捷克斯洛伐克部份地區（註：希特拉在1939年3月吞併了捷克斯洛伐克全境），甚至簽署（納粹德國獲得捷克斯洛伐克蘇台德地區的）《慕尼黑協定》，他們是怎樣達成妥協的？但是這就是民主國家的運作方式。
托克維爾（Tocqueville，1805年—859年，法國思想家、政治家）在談及19世紀初的美國時也談到了這一點。所以這是我們這種形式的政府的固有問題，這就是民主國家陷入這些重大衝突的原因，因為在大多數情況下，我們不夠堅決。冷戰時期我們夠堅決，但是現在不夠。因為我們不想識別邪惡，不想承認確實存在的來自中國（中共）的挑戰。
還有一個方面，那就是領導人和民主政體會更迭。因此，民主國家要維持一貫的外交政策更加困難。這並不是說我們不能做，而是說做起來更難。接下來會有一個過渡時期。這就是我們最終陷入這些重大衝突的原因。
基辛格式外交政策
楊傑凱：家敦，我們來談談外交政策。最近有新聞報道，或許是最著名的外交政策專家之一亨利·基辛格（Henry Kissinger）被解除了國防部顧問的職務。據悉，他似乎既可能是未來總統拜登的顧問——如果真如此的話——又可能同時是中共領導層的顧問。在我看來，他們似乎是在建議回歸到「2016年之前的交往合作（engagement）—商業往來（business）」狀態。
章家敦：11月中旬，基辛格接受了彭博新聞社總編輯的採訪。這是彭博社「新經濟論壇」的一部份。基辛格談到了他過去一直在談論的問題，基本觀點是，我們必須與中國合作，必須找到我們可以合作的領域，否則會發生世界戰爭。他又提到了這一點。但是這種說法是錯誤的。還有其它選擇，不只是他提出的兩種。他提到的是兩個極端。同時還有遏制和威懾的中間路線。
但是這次彭博採訪的吸引人之處在於，我們以前真的沒見過，基辛格在某種程度上對整個威懾的概念嗤之以鼻。編輯約翰·米克爾思韋特（John Micklethwait）對基辛格說：「民主國家聯合起來保護自己的利益怎麼樣？」基辛格說：「從總體上看這個主意還不錯，但是他們不應該聯合起來，反對任何一個特定的國家。」當然，這是我們討論的重點，因為民主國家確實正在團結起來，保護自己不受中國（中共）的傷害。這就是美國、日本、澳洲和印度四方會談背後的整個想法。
我們在該地區的其它地方也看到了這種情況。所以基辛格說，我們不應該試圖阻止中國人。你知道，基辛格經常被認為是威懾政策專家，這番話非常令人震驚。
在那次採訪中還有其它糟心事，但是有一件事我們必須記住，彭博社問了他關於維也納會議（the Congress of Vienna）的問題，因為基辛格在1957年寫了著名的《重建的世界》（A World Restored）一書。在那本書中，基辛格提出了與中國打交道的方法。他沒有明顯地談論中國，他談論的是拿破崙和19世紀早期的世界。
他說，只要以避免戰爭為定義的和平，被認為是國際體系中主要大國的首要目標，那麼國際體系就會任由其中最殘忍的成員擺佈。
然後他繼續說道，「只要大國相信，即使是為了和平，某些原則也是不能犧牲的，那麼就有可能在權力均衡的基礎上實現穩定。」這是與中國打交道的一種方式，就是威懾。但是（如今）基辛格說，「不，你阻止不了這些傢伙。」鑒於目前所發生的一切，我不知道你如何與中國合作。不幸的是，中國一貫的所作所為，並沒有使基辛格調整自己的觀點。
楊傑凱：你提到的這個很耐人尋味，是因為他改變想法了嗎？或者他並不認同自己以前的建議？
章家敦：我不知道基辛格是怎麼想的，但是我的確知道他今天的建議是錯誤的。我的意思是，基辛格所做的，他過去也做過，這是一致的，他誤讀了中國歷史。
在這14分鐘的彭博專訪中，他竭力想要徹底顛覆這個偉大國家的歷史，因為他說在中國歷史的大部份時間裏，中國一直受到威脅，國家的統一受到威脅。七十多年來，沒有人威脅過中國的統一。
他談到戰國時期等等。我不知道他在想甚麼。但是關鍵在於，這不是今天的中國，中國領導人不應該被原諒。我的意思是，你可以追溯「百年屈辱」，但那是幾百年前的事了。我們必須面對現實世界，中國領導人沒有理由為他們的所作所為辯解。
中共企圖建立全世界所有人的DNA數據庫
楊傑凱：習近平似乎有一些想法，比如如何藉助旅行、全球旅行促進新冠病毒（中共病毒）傳播。你的文章中已寫到這一點，你在《新聞週刊》上寫的那篇文章非常精采。本質上講，他是說用一種二維碼（QR code）格式的DNA，來確定一個人的健康狀況？
很多人在看這個節目，如果你還沒聽說過這個，當你聽到有人提出這個建議時，你可能會感到震驚。當然，這是中共領導人提出的這個建議，那也就不足為奇了。在中國的一些地方，比如新疆，有這種大規模的DNA取樣，用於不同的目的。此外，這個國家還有強制摘取器官的機制。這是怎麼回事？家敦，請跟我講講。
在2019年11月虛擬的20國集團（G20）峰會上，習近平提出在全球採用二維碼促進旅遊和商務。在他的講話中他並沒有說強制性，但是《環球時報》，就像我剛才提到的，是中共出版的刊物，還有其他一些人把它補充進來，說中國考慮的是一個強制性的系統。
章家敦：這就意味著，比如說，你在登機前不向讀碼器展示你的二維碼就不能登機。這可了不得，因為二維碼包含兩個東西，一個是健康信息，一個是旅行信息，有人在管理這個系統。因此，中國，作為其中的一個參與者，將會通過各種途徑獲得這些信息，要麼是合法途徑，要麼通過黑客獲取所有這些信息。
這很重要，因為我們必須從更廣泛的角度來看待它。那就是中國一直在嘗試建立全世界所有人的DNA數據庫。它已經擁有世界上最大的DNA數據庫，它想要擴充它，它一直在採用各種不同方法。
例如，它一直在攻擊美國第二大醫療保險公司Anthem等公司。這是在2015年發現的。所以它一直在竊取DNA數據。
但是它也通過購買擁有基因圖譜的美國公司來獲取數據。例如，它收購了健安喜（GNC），收購了完整基因組公司（Complete Genomics）。這只是一種合法的方式。我們不應該允許（中共這樣做），順便說一下，我們應該取消這些收購。
中國還有另一種獲取DNA數據的方式。它為Ancestry（美國一家通過DNA測試確定族譜的公司）和其它公司提供低成本的DNA測試。所以如果你去某家公司，我不想說出它的名字，但是你們知道這些公司，你們經常看到它的廣告，那麼你的DNA很有可能會以這樣或那樣的方式，被傳到中國。因為2019年，至少有23名中國或附屬於中國的DNA檢測人員，在美國獲得了認證，所以他們就是這樣得到的。
中國在收集我們的DNA的同時，也禁止將中國人的DNA轉移給外國人。問題是，這是怎麼回事？
《華盛頓時報》的比爾·格茨（Bill Gertz）援引一位不願透露姓名的美國官員的話說，看起來中國正在試圖發展針對某些民族的生物武器。現在，我們不知道這是不是真的，但是從我剛才講的可觀察的行為中，我們知道這和我們看到的是一致的。我們必須關注正在發生的事情。
利用中共病毒進行生物戰
楊傑凱：我們當然知道，只是補充你的觀點，坦率地說，當你剛剛說到這一點時，我感到脊背發涼，我們知道他們在新疆和西藏等地採用的政策，我認為很可信，可以被描述為優生政策（eugenic policies）。
章家敦：是的！那個新疆（註：章家敦口誤）教授（賀建奎），幾年前實際上（因基因編輯嬰兒事件）是被關進了監獄，因為他做了一些實驗，濫用胚胎之類的東西，雖然很明顯是國家批准的，但是當時還沒有引起太多關注。
所以中國一直在這麼做，有很多基因研究，這讓人想起在第三帝國發生的事情。所以中國顯然在做這方面的工作，並且大力推進所有這些基於DNA的業務。
這是一個令人極為擔憂的問題。我們剛剛得到了利用新冠病毒（中共病毒）進行生物戰的證據，我不知道這個病毒是怎麼開始的，但是我們確實知道，習近平採取的措施，將不可避免地導致疾病向中國境外傳播。
2020年1月20日，中國首次公開承認冠狀病毒（中共病毒）可在人與人之間傳播，但是在（2019年）12月的第二個星期之前，武漢的醫生就知道這種病毒具有高度傳染性。哈佛醫學院的一項研究表明，他們在（2019年）8月份就知道了。
如果中國在（2020年1月20日之前）這五周或五個月裏甚麼也沒說，那是非常不負責任的。但是中國所做的是試圖誤導世界。我們之所以知道這一點，是因為世界衛生組織（WHO）在1月14日發佈了那條臭名昭著的推特，說根據來自中國的信息，該疾病不具有傳染性，所以很明顯這是在試圖欺騙。
與此同時，習近平向各國施壓，要求各國不要對中國遊客實施旅行限制和隔離。更糟糕的是，習在國內在武漢和其它地方實施了旅行限制和隔離。所以，通過在內部強制實施，他認為這可以有效地防止疾病的傳播，同時敦促其它國家不實施這些措施，他知道自己正在把疾病傳播到中國境外。
此外，在1月20日之後，當他們承認了這種疾病的傳染性之後，他們在1月21日開始了一場運動，讓世界相信這種疾病的傳染性並不比SARS強，那場於2002年至2003年爆發的疫情，在全球範圍內造成了8400人感染，810人死亡。中國在1月21日就已經知道它比SARS更危險。
所以我們不知道習近平的想法，但是在看到冠狀病毒（中共病毒）對中國的傷害之後，你會看到，他所做的事情，就是通過傷害其它國家，以達到一起遭殃的目的。
楊傑凱：關於你的觀點，我已經看到，而我看到它時比我希望看到的時間要晚很久，你的觀點可信，談到了中共社交媒體或中共推動的社交媒體，如何鼓動西方國家實施封閉。當然，我們知道其影響正在摧毀這些國家的經濟。
章家敦：也傷害了個人的健康。很多人中風，例如，因為害怕去醫院接受治療而中風，還有一些與封閉直接相關的心理健康問題。當然，還有你所指出的經濟崩潰，那完全是另一回事。但是問題是，中國的行動顯然是經過仔細盤算的。這意味著這是惡意的。這還意味著，正如我所說，這是第一次一個國家襲擊了所有其它國家。我們必須非常清楚這裏發生了甚麼。
這是一個持續存在的問題，原因在於它不僅僅是冠狀病毒（中共病毒），這種事已經發生過。這就是在中國的土壤裏產生的下一個病原體發生時的情形。那麼習近平將怎麼辦？如果他故意傳播新冠病毒（中共病毒），而且我們不讓他付出代價，那麼他就會傳播下一種病毒，所以我們必須阻止他這樣去做，而亨利·基辛格不讓我們去阻止。
我們需要讓中國承受代價，而且這些代價必須非常沉重，這樣他們就再也不會傳播像這樣的疾病了。
勿讓中美關係回到2016年之前的那種常態
楊傑凱：北京非常渴望恢復貿易常態，這一點也不奇怪。強調一下，我說的是2016年之前的那種常態。
章家敦：是的，當然，因為在過去的半個世紀裏，我們實行了扶持中共的政策。我們知道，我們試圖讓中國融入國際體系，使它更強大，認為當它變得更加強大，就會變得良善。但是很明顯，這個邏輯是錯誤的，我們本該早知道。但是既然已經目睹了所發生的一切，我們就沒有理由繼續推行我們知道將走向非常危險的方向的政策。
楊傑凱：章家敦，你的話鏗鏘有力。最後還有甚麼想法嗎？
章家敦：這是一個關鍵時刻。由於中共進攻的力度和惡毒，我們不能再浪費時間了。中共政權是惡毒的，我們希望我們能與它共存，但是我不相信我們能做到，因為中共不相信它可以與我們共存。現在，極權主義國家很難對付，其中原因有很多，但是我們現在看到了所有最糟糕的趨勢，因此，這是一個具有歷史意義的時刻。
楊傑凱：章家敦，很高興你能再次接受採訪！
章家敦：謝謝！楊！我非常感謝。#
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