巴斯：「他們的經濟萎縮在去年第三和第四季度相當於香港GDP的10%以上。第四季度末，損失大概是香港GDP的15%。對於非經濟學者來說，GDP萎縮10%不是衰退，而是蕭條。香港是全世界槓桿比例最高的經濟體。他們的銀行業貸款是GDP和資產的8.5倍。
「回顧2013年歐洲債務危機，你會想到冰島、愛爾蘭和塞浦路斯。還記得這些多米諾骨牌是如何倒下的嗎？它們是按照銀行貸款規模大小依次倒下的。這些銀行系統規模龐大，不受監管。因此，一旦出現虧損跡象，整個主權債務都被引爆。現在正在發生的是香港最糟糕的情形。」
全世界都進入了封城狀態。武漢瘟疫或中共瘟疫會對經濟造成甚麼樣的影響？有甚麼證據能證明中共應當為瘟疫（編按：中共肺炎，俗稱武漢肺炎、新冠肺炎）負責？瘟疫過後，美國、中國和香港的經濟會發生甚麼？為甚麼香港的局勢格外凶險？
在本集中，我們將訪問總部設在達拉斯的對沖基金海曼基金（Hayman Capital Management）的創始人和首席投資官凱爾·巴斯（Kyle Bass）。他還是「應對中國（中共）威脅委員會」（The Committee on the Present Danger: China）的聯合創始人以及「法治基金」（Rule of Law Foundation）的監事會主席。
這裏是《美國思想領袖節目》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
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楊傑凱：凱爾·巴斯，歡迎您再次作客《美國思想領袖》節目。
巴斯：謝謝。很高興來到這裏。
楊傑凱：您一直強烈主張中國必須對此次病毒（中共病毒，俗稱武漢病毒、新冠病毒）爆發承擔罪責。我們將討論各種與經濟有關的話題，因為您是這方面的專家，大家都想聽一聽您的觀點。我想給你一個機會談論這個（瘟疫），因為我看得出，這是我們談論的所有話題中你最重視的。
巴斯：我認為重要的是媒體和世界都應該認真地思考瘟疫發生的時間線，而不是因為中國不允許我們入境、不允許我們的科研人員追蹤零號病人和病毒的來源，就去搞陰謀論。事實上，你可能已經看到最近中共發給其實驗室的文件，實驗室的實驗結果必須接受中共審查，與武漢病毒有關的任何內容在獲得中共批准之前不能對外公開。顯然，他們對這個話題非常敏感。這是第一點。
第二，如果你回顧（瘟疫的）時間線並且理解發生了甚麼，中國（中共）的罪責巨大。實際上他們要負法律責任，還有經濟責任。我不知道你是否看到過去幾天美國議員們接受的各種採訪，不僅僅是憤慨情緒的大潮正在形成，美國和英國的立法者也紛紛加入進來，現在已經波及澳洲和加拿大。他們開始說我們需要訴諸法治，美國的法治、英國的普通法，並且開始討論賠償，讓中共政府為其邪惡的行為付出代價。
我覺得指出這一點很重要：去年12月31日，武漢已經有了104人確診，19人死亡。武漢的科研人員、那些首次發現這種陌生新型肺炎正在武漢肆意傳播的英雄們，不僅被逮捕、被處罰、被迫撤回他們在微信上發佈的信息，你知道，而且其中一名醫生不久以後死於武漢病毒，年僅33歲。
此外，所有這些都發生在去年12月。12月31日，台灣政府向世界衛生組織遞交了白皮書，解釋說他們有完整的證據證明存在人傳人，將出現一場新的全球性瘟疫。如果你還記得，1月14日，世衛總幹事譚德塞通過推特向全世界宣佈這不是一場全球瘟疫，他說已經與習近平和中方進行了協商，沒有發現人傳人的證據。這是在1月14日。隨後在1月23日，習近平停飛了所有從武漢到全國各地的航班，但是允許從武漢到世界各地的航班正常運行。
本質上講，習近平故意讓全世界受到感染，他的意思是：「我死，也不能讓你好活著。」這不是一個負責任的人，中共政府也不是在意識形態上與其它西方世界一致的政府。這是一個掩蓋真相的政府。我們都知道他們掩蓋了事實。
尼爾·弗格森（Neil Ferguson，英國流行病學家）在《波士頓環球報》（The Boston Globe）的文章發表後，中共外交部在2月2日聲稱對中國人關閉邊境是排外行為，不應該有任何旅行限制。習近平本人於1月23日封鎖了武漢，到了2月2日，他們竟然對全世界這樣說。
他們是這個世界上最會撒謊、恃強淩弱和慣於操縱他人的政府，你和我都知道，早在這個邪惡的病毒爆發之前，他們就已經犯下了最大的反人類罪。只有上帝知道這個病毒是從哪兒來的——在武漢華南海鮮市場和馬路對過的中國疾控中心實驗室之間，或者可能來自位於市區以北32公里的一個生物安全等級P4的實驗室。但是底線是，這個病毒被傳播到了全世界，而且是故意為之，因此我才表現得如此憤怒。
我想你可能已經看到英國的傑克遜基金會（Jackson Foundation）和美國哈佛大學教授正在建立一個法律框架，研究中國違反了哪幾條國際法並確立中國（中共）經濟責任的事實。你還記得，中國國有企業在西方所有各種市場都有業務、財產、股票。我們有辦法向它們追責並扣押其資產。
今天早上聯邦參議院共和黨領袖米奇·麥康奈爾在接受霍士財經網台瑪麗亞·巴提洛莫（Maria Bartiromo）的採訪時說，中國擁有一萬億美元的美國國債，而且都是記帳式國債。我們可以把它收回來，拒絕償還，相當於取消債務。美國政府可以做很多事情讓中國（中共）為其行為付出代價。這樣做的最大好處是完成一件我們很難完成的事情：西方永遠不會下流到中共的程度。
我們不會在撒謊、欺騙和偷盜上勝過中共——在這些方面他們是世界第一。我們能做的就是利用我們國家建國的基石、我們的法制。我們要運用我們的法律對他們的違法行為進行制裁。這就是我們的策略。在對待這樣一個暴虐、撒謊成性的國家時，這就是我們確保雙方公平競爭的方式。
楊傑凱：通過你的敘述，我也看到了全部這些事實。罪責很明顯，對不對？那些扭曲真相的人必須得格外瘋狂才能試圖鼓譟：「不對！中國才是英雄。中共把一切都處理得井井有條，全世界的人，你們應該為此感謝我們。」
巴斯：我想習近平太狂妄了。說出這種話，看到趙立堅聲稱美軍把病毒帶到了武漢，他們的反擊論點如此荒謬，讓他們看起來很愚蠢。我想我們今天的局勢，實際上我們可以和中國打四種戰爭，其中三種已經在進行。
一是資訊／宣傳戰（Narrative war，註：此處含有以某種方式對特定情境或過程進行描述，以反映或符合某種目標或價值觀，類似常見的「帶風向」做法），他們每一天都在跟我們以及西方世界打。
二是網絡戰，在過去的20年裏他們一直在打，每天都在打——他們在網絡戰上一直處於進攻狀態。
三是經濟戰。第四才是軍隊交火。我們正在和中國打三種或者四種戰爭。可以說，這個新戰場、二十一世紀的戰場，將沒有飛機、坦克、軍艦。戰爭的三大前線將是經濟、網絡和宣傳。
推特上有七十多個中國官方的大V帳戶，用戶要麼是中共駐外大使，要麼是政府部級發言人。推特在中國是被禁止的，我們為甚麼允許中共官員使用？我們為甚麼不在他們的每一條推文上加上一條紅色斜線標注為宣傳？我們竟然允許中共的官方推特帳戶運行，而不是像對待《環球時報》、新華社等形形色色偽裝成媒體的中共宣傳機構那樣將其標注為宣傳，這太瘋狂了。有很多事情我們可以做，而且很容易做。
楊傑凱：如果說形勢如此糟糕、全世界正在遭受痛苦時還有甚麼積極意義的話，您和我都知道這個覺醒是經過很長時間才發生的。如您所說，這些（中共）活動並不是新事物。
巴斯：是的。中國通過這個病毒給世界帶來的苦難真正曝光了全球產業鏈依賴中國的危害。想一想：西方民主國家竟然完全依賴一個極權共產主義國家的供應鏈。這樣直白說出來，簡直就是瘋狂，對不對？我們應該去找公司的董事會，問「這真的是你們幹的嗎？也許你們沒能考慮產業鏈連結性的其它潛在管道。」
關於你的觀點，積極意義是有的。首先，你和我都知道醫療改革倡導者羅絲瑪麗·吉布森（Rosemary Gibson.）在2018年寫了一本書，講述了美國在處方藥甚至於非處方藥方面如何過度依賴中國。美國抗生素所需的90%的原料藥在中國生產。我們竟然允許這種現象發生，這簡直是瘋狂。在微晶片方面在具有戰略競爭意義的關鍵科技領域，我們相當有戒心，但是我們徹底忽視了製藥業，這是一個國家安全問題。
好消息是，我們不會繼續忽視了。我們開始著手解決。我們將用立法讓藥品在美國生產，不允許任何共產黨政權決定我們軍隊——和人民——是否能得到他們需要的藥物。看看眼下的現實吧：我們的降血壓藥100%產自中國，100%。全美國有70萬人需要每天服用降血壓藥，我們的庫存僅供維持13天。這太瘋狂了，這種狀況必須改變。所以積極意義就是，這種狀況將會改變。
楊傑凱：關於中共在降血壓藥一個問題上擁有的優勢，已經令人震驚。請您再談一談全球經濟形勢。我剛剛看到一個頭條新聞：國際貨幣基金組織出來說，這次全球封城——不知這個用法是否妥當——的衝擊將比2008年全球金融危機還要嚴重。
巴斯：我給它起名叫「邪惡的武漢病毒封城」，怎麼樣？國際機構全都被中國政府滲透了。他們稱病毒為COVID-19，你稱之為冠狀病毒，就是武漢病毒，它就是從那裏來的。幾百年來人們就按照這個方式給病毒命名；我們應該繼續這樣做。實事求是不是種族主義。
我覺得從國際貨幣基金組織和經濟的角度看，僅美國一國就失去了一千六百萬個就業機會。我們認為上星期又有四到五百萬人登記失業，所以到今天我們已經失去了二千萬個工作機會，美國一國的失業率高達16%。
美國三億人口的大部份今天都處在隔離和居家狀態，全球經濟停止了。因此，你讓美國這樣23萬億美元的經濟體中斷60到90天，損失將達到6萬億美元。今年我們全年的財政赤字將至少達到國內生產總值（GDP）的15%或者16%，我個人認為還要更高一些，明年將超過10%，大約是11%或12%。
在全球金融危機期間，我們的財政赤字也從未超過GDP的10%。因此，國際貨幣基金組織的數字是對的。問題在於，一旦我們找到了疫苗和治療方法，放鬆社交疏離之後，經濟會不會迅速反彈？我想實際情況比此刻市場隱含的期望稍微困難一些。
楊傑凱：這很引人關注。我敢肯定您的投資商們都在問你這樣的問題：這個事件將怎樣發展？經濟復甦會是甚麼樣子？是V字形的？還是U字形的？經濟反彈的速度有多快？此刻您有甚麼感覺？
巴斯：我的觀點——也是我們公司的觀點——是經濟復甦是W形，既不是U形也不是V形或者L形。我認為人們被限制在公寓中、家中，不能去上班，飯店也關門，整個服務業都停止了。一旦限制開始鬆動，人們走出家門，開始返回工作，經濟的「動物本能」就會像變戲法一樣積極而不是消極地恢復。我們將看到人們充滿熱情，充滿樂觀，因為作為美國人，我們每天起床後都很樂觀，我們擁有全世界最好的知識產權、最好的教育機構。我想我們的經濟會迅猛發展。
（對於病毒）我害怕、感到非常危險，因為我讀了一些白皮書，我不是任何意義上的病毒學家——但是在我看來，我們有70種疫苗目前正處於研發和審核中。我相信，由於對此事的強烈關注，世界將在某個時候研製成功一種針對這個邪惡武漢病毒的疫苗。
我想這可能要等到年底。我不知道國際旅行將如何恢復，因為我可以告訴你，在病毒被消滅前我是不會上飛機的，對不對？沒有疫苗之前我絕不會飛越大西洋。因此我認為你不會看到商務活動馬上恢復到以往水準。所以我說這是一種W形恢復，因為我想我們會有一個初期的經濟激增，隨後的問題是，秋天流感季節到來，這個武漢病毒還會不會出現？
正如我們在新加坡和香港看到的，存在二次感染。在那些被認為已經產生了抗體、並且已經康復了的人中也發生了二次感染。因此這場疫情不會很快就過去。我覺得我們預期一種W形恢復。
我記得，希望沒錯，梅琳達·蓋茨在幾天前的一次訪談中說：「我們認為我們會在未來的18個月中研製出疫苗。」如果這18個月是從現在算起，那就真是一個問題。如果我們不能在接下來的45到60天讓人們回去工作，我們將會遭受無法挽回的損失，而且是持續時間長的損失，還會傷害所有經濟參與者的心理。
如果你還記得，那些經歷過1929年大蕭條的人的脾氣秉性都曾發生過深刻的變化。你或許從你父親、爺爺那裏聽說過，人們憎惡舉債，因為當時舉債讓他們傾家蕩產。大蕭條不僅影響了20年代、30年代、40年代出生的人，而且影響了這幾代人的孩子——嬰兒潮一代，不是嗎？因此，有整整兩代人受到了那場可怕金融危機的衝擊。我認為從人們今後如何生活的角度來看，此次瘟疫和大蕭條類似。人們的生活不會再回到從前了。
楊傑凱：我們最近採訪了一位心理衛生專家、精神病學家、藥理學家，談到封城對自殺率的影響以及各種各樣的「副作用」。它們真的不能算是「副作用」，而是瘟疫的直接結果，但是我們還沒有看到其衝擊。您提到了來自新加坡和香港的統計數據。我不禁想起您在最近有關中共數據的一篇推文，說中共可能「推遲報告」真實數字。類推一下，看起來他們還「推遲報告」了天安門屠殺的真實數字。因此我想您並不相信中共的數字。這意味著甚麼？
巴斯：我願意跟你打個賭。如果你在美國對10萬人進行調查，涵蓋每一個社會經濟群體，你問他們：你相信中國政府的數字嗎？我今天願意跟你打個賭，至少85%的受訪人會說「不相信」。從病毒爆發開始，中國的14億人口中沒有任何人死於病毒，而病毒已經傳遍每一個大陸，全球已有幾百萬病例？他們說：「官方公佈今天沒有人死亡。」
我想起從前，他們到現在也未曾正式報道過天安門廣場事件的死亡人數，這或許就是「報道上的延遲」。人們挖苦說：「我們怎麼可能相信中國政府呢？」1月份的時候他們就對全世界撒謊，把一切都掩蓋起來，結果導致全球災難，可是他們竟然想讓我們相信華為是救世主，因為華為給紐約市和華府的醫院運去了口罩。
這是他們的花招，他們的軟外交——「軟」是因為他們運去了口罩——他們的動機、想幹甚麼都很清楚，賊喊捉賊。這種做法很陰險。我想在美國，甚至普通人（Joe six-pack），那種喝六罐啤酒看NASCAR賽車的普通人都知道中國政府不值得信任，他們（中共）不是我們的朋友，只能把他們當作我們的死敵。在將來華爾街的觀點也將不得不改變，我想這已經開始發生。
楊傑凱：我們剛才談到製藥業把幾乎一切產品都外包給了中國。我也在思考我們近來聽到的「購買美國產品」的總統令，千呼萬喚始出來。我們有嘉賓猜測說，特朗普政府內部對此事有很多爭論等。就像你說的，把關鍵藥品生產轉移回美國，不用想也知道。那麼為甚麼這一進程正在被拖延或者減速？
巴斯：我想你一定聽說了中共作出決定：任何人想要把生產線搬出中國都需要許可才能離開。我不知道你上幾個星期聽說過沒有。但是在過去的三年裏，從2016年的第四季度開始，中國政府完全禁止普通中國人以任何形式直接對外投資，甚至包括政府投資。如果你還記得，他們關閉大門，因為他們遭遇了嚴重的貨幣貶值問題。
從2016年第四季度開始，在中國做生意的公司，無論是英特爾還是索尼，或者寶馬，或者雪佛龍，這些公司都無法把他們的錢、他們的美元利潤轉移出中國。我知道他們中的一些人僱用了我的朋友、美國政府的一些前官員，他們與王岐山、習近平、中共有私交，想要把錢撤出來。四年了，他們還是無法把錢撤出來。現如今我們正在被告知供應鏈也無法撤出中國。
你可能已經看到了，日本首相安倍晉三設立了一個22.5億美元的計劃，用於支付日本公司把生產線從中國搬回日本的費用。你或許已經聽說了，甚至美國國家經濟委員會主任拉里·庫德洛都講，「我認為那是一個好主意，我們也應該那樣做。」我完全支持設立專門基金並且通過立法幫助我們的公司離開中國。我認為這是一種道德上的責任，我認為我們應該離開那裏。
與他們每年從我們那裏盜走知識產權的價值相比，我們從中國購買的廉價網球鞋、T恤衫、各種小玩意兒實在不值一提。人們說，「如果我們和中國脫鉤，我們的GDP會損失2～2.5%。」我的回答是：他們每年偷竊知識產權從我們這裏偷走了2%的GDP，他們還從中牟利。我們不再跟他們做生意，實際上對我們更有利。我知道這聽起來很誇張，但卻是事實。
楊傑凱：您一直積極主張與中國脫鉤——把經濟帶出中國。您的觀點和主張是不是隨著新情況的出現而有所改變？
巴斯：我覺得這場可怕病毒帶來的積極意義在於，它將加速我們與中國脫鉤。從國家戰略的角度，比如說從我們的政府角度，我們將強行脫鉤。我想很多西方國家政府也將與中國強行脫鉤。你將會看到公司董事會被迫立即重新規劃整個產業鏈。
人們再也不會說，「我們明年再說吧，我們有三年、五年計劃，我們正在考慮在越南、柬埔寨、墨西哥等以及中國的其它競爭對手那裏開辦下一個工廠。」如今，每個人都被迫馬上行動，太好了。這一切都在加速進行，都是應該過去完成的東西，但是過去人們一直在拖延。
楊傑凱：您是否能預見這樣一個情形：中共說「對不起，我們這裏的一切都歸我們」。他們已經幾次這樣做過，比如把某些工廠等收歸國有。
巴斯：是的，我知道一家公司，我不想說出它的名字，一家大型上市公司，每年資產負債表上的現金達1百億美元。其中15億美元在中國，四年多了一直取不出來，我真不知道他們怎麼才能把錢取出來。因此，這就是我為甚麼擔心我們的養老金以及中國通過強迫明晟指數（MSCI）、和其它指數制定者、被動式指數基金提高中國資產權重而聚斂的錢。
在明晟亞洲指數中，如果包括在美國上市的美國存託憑證，中國資金佔其指數的48%，對不對？中國佔全球GDP的15%，但是跨境結算中人民幣的使用量不到0.9%。這就是一個金玉其外、敗絮其中的波將金村（Potemkin Village，自欺欺人的政治門面工程）。
因為我們按照當前美元匯率將其美元化，我們對這種經濟信以為真。想想這個：他們聲稱是全球第二大經濟體，但是他們的資本帳戶是封閉的。這不是一個真正意義上的國家，他們在意識形態方面與西方發達國家截然不同。在經濟方面，你看一下他們的資本帳戶就會發現他們封閉到了極致。
他們把資本帳戶開放到能購買他們迫切需要的必需品。他們不得不購買糧食、能源、基本原料、普通金屬。他們需要從世界其它地方購買那些東西，需要花美元。他們需要給中共毒瘤輸血，這血就是美元。
他們所做的一切，他們的一帶一路、誘騙指數制定者想方設法把美元弄到中國的全部動機，是因為他們需要美元買東西。沒有人會接受中國大富翁遊戲幣似的貨幣，因為沒有人相信中國政府。令人欣慰的是，一旦我們政府能真的明白這一點，我們把握了所有的牌——美國政府掌握著所有的牌。
楊傑凱：我想請您談談中國經濟和香港經濟的現實。在我們討論前，好幾個高調在美國上市的中國公司在被發現造假後股票幾乎跌成廢紙。這意味著甚麼？這是否是某種趨勢的開端？你有何種觀察？
巴斯：我想這讓很多人大吃一驚。如果我們對美國人口進行調查，問「你是否認為在美國股票交易所上市的中國公司像美國公司一樣接受審計？」他們很可能會說「是」，但是實際情況不是這樣。他們並沒有像美國公司那樣遵守多德—弗蘭克（Dodd-Frank）合規條款。
我們放了中國一馬，對不對？尼克森、基辛格對中國的全部看法就是對這個極權、專制政權開放，讓他們嘗一嘗西方資本主義的風味。讓我們用美元結算的方式把財富注入他們的國家，這樣會讓他們變得開放和更民主，在意識形態方面在全球扮演一個負責任的角色。對於任何好奇這一套是否奏效的人，我想你已經看到了，中共的做法與我們的期待完全相反。
如果你聽過習近平在中共十九大上的講話，他的全部計劃就是建設一個社會主義制度，他們稱之為具有中國特色的社會主義，或者馬克思、列寧式的社會主義。他們想建立一個社會主義制度的根本目的是向世界展示這種制度優越於西方資本主義制度。這是他在中共十九大上所講的。
他不想與西方相向而行，而是試圖在鴉片戰爭、香港以及大英帝國發動的各種戰爭、經歷百年屈辱之後給西方一個教訓。我覺得重要的是要記住，他們沒有西化與西方相向而行的打算。這不是權力之爭，而就是兩個截然不同的文化和政府施政方式之間的尖銳意識形態對立。我真的認為這種衝突無法調和，這種關係無法解決。
現在我們要談論金融領域，這是中共宣傳機器最有效的領域。很多人不知道，在中國，每一個與美國或者歐洲金融公司的合資企業，其首席亞洲經濟師必須是中共黨員。因此當你想到高盛集團亞洲首席經濟師必須是中共黨員這一事實，還有巴克萊亞洲銀行、中國中信，甚至於中國的投資銀行。所有關於中國金融系統的文字都是通過中共的視角去完成的，通過向世界輸出輿論的中共宣傳機構的視角。
我們像是喝醉了一樣，善意地去對待他們。我們說，「他們擁有一個13萬億美元的經濟體，佔全球GDP的15%。」他們是全球第二大經濟體。如果你使用購買力平價，很多經濟學者就會說中國已經比美國更富裕。這是一派胡言，但是我們通過美元匯率善意地去對待他們，而他們無時無刻不在操縱美元-人民幣匯率，每天都在外匯市場支撐他們的貨幣，加之他們的資本帳戶是封閉的。全球交易中使用人民幣結算的不足1%。這就是紙牌屋。
如果他們開放他們的資本帳戶，你認為多少有錢的中國人會迫不及待地在中國購買房地產，把他們的孩子送到中國上學？他們都想把他們的孩子送回西方接受真正的教育，想在西方購買在我們的法治下不會被搶走的房地產。因此，他們的資本帳戶一旦開放就會崩盤。
他們的貨幣會貶值50%到60%。想一想他們的GDP會怎麼樣。那就不會再是13萬億美元，而是7萬億或者6萬億美元，對不對？所以了解這一點很重要：是因為我們的善意，他們的經濟規模才會如此龐大。它很大，是的；他們在一定程度上影響力很大，但是遠遠沒有他們說的那麼大。再強調一下，他們需要美元才能運轉。
楊傑凱：您談到所有這些銀行和金融機構的亞洲首席經濟師都是中共黨員。我覺得這個中共病毒造成的瘟疫表明，該黨的政治前景和存亡是他們的最高考慮，超越人類生命。發佈真實金融數據甚麼也不算。
巴斯：的確如此。你看一下馬克思—列寧的社會主義制度，或者具有中國特色的社會主義，其目的永遠是為黨服務。為達到這一目的，他們可以踐踏人權和個人的基本權利，從不含糊。我們知道他們在中國西北的新疆如何迫害維吾爾族人，我們知道他們在西藏的所作所為，我們知道他們對法輪功學員和基督徒的迫害。
他們對任何不把習主席、習書記放在他們的神之上的人進行宗教迫害。他們的所作所為非常瘋狂。但我們卻無所作為。你能想像你跟一個人解釋你和一個目前關押著上百萬的良心犯、每天都在活摘政治犯器官的政權做交易嗎？
可是像黑石集團這樣的公司迫不及待地向中國投資，像謝爾登·阿德爾森（Sheldon Adelson，拉斯維加斯金沙集團的董事長以及CEO）那樣的人仍然迫不及待地在澳門開設另一家賭場。你知道為甚麼嗎？他們完全被金錢迷住了眼，完全看不到這個地球上最大的暴政赤裸裸地踐踏人權。這簡直是瘋了。
楊傑凱：我在思考香港最堅定的親民主派人士之一梁家傑說過的一句話。他說在香港流傳著這樣一句話：「如果我們葬身火海，你們也跑不了」，意思是如果香港完了，那麼中國也完了。您最近給我看了您關於香港的第一季度報告，坦率地說，我非常驚訝，我感到了那種恐懼。您能否從經濟的角度談談香港和中國目前的現實？我們來討論這個話題。
巴斯：我覺得香港情況極其嚴酷。香港一直在試圖維持其在英國普通法之下的自主主權地位。在70年代末、80年代初鄧小平與瑪格麗特·撒契爾會談時，有關1997年7月把主權移交給中國是秘密進行的。當這一消息傳到香港和東南亞，它們通行英國普通法，基本上就是英國的飛地，真正尊重自治和人權以及當時讓香港美好的一切；當消息傳來中國將染指香港，發生了甚麼？港幣崩盤了。
1980到1983年，港幣對美元和英鎊各貶值50%。這催生了香港金管局將港幣與美元掛鉤，因為當時有頭版新聞稱香港是一個香蕉共和國，將會移交給中共，沒有人知道中共會對香港怎麼辦。那場危機催生了港幣與美元掛鉤。
36年之後的今天，你想一想，1997年7月1日香港被移交給中國。就在第二天，7月2日泰銖和美元脫鉤，暴跌60%。這不是偶然的。如果你還記得亞洲金融危機發生在1997～1998香港移交期間，亞洲國家突然間借了大量的美元，導致它們的貨幣對美元貶值，很多國家陷入混亂。這都是因為對香港主權移交成為既成事實的恐懼。
因此，有關移交的會談促成了一場危機。移交又造成了另一場危機。1984年簽署的《中英聯合聲明》，中方同意維持香港現狀和自治至少到2047年。計劃是從1997年到2047年。他們約定香港制度50年不變。那麼到了2047年，香港將成為中國的另一座城市，但有一個50年的寬限期。
2019年，中國政府決定要通過一個表面上正當的《逃犯條例》，任何中國政府認定在香港犯罪的香港人都可能被抓起來引渡到中國，也就是說，在香港司法管轄權以外剝奪香港人的個人自由。這一政策引發了抗議。議案於2019年2月在香港立法會提出，6月1日香港民眾開始大規模抗議。
所以你已經看到香港人正在起義。你看到去年夏天開始大量香港人走上街頭，和平抗議。你還看到了甚麼？他們的經濟萎縮在去年第三和第四季度相當於香港GDP的10%以上。第四季度末，損失大概是香港GDP的15%。對於非經濟學者來說，GDP萎縮10%不是衰退，而是蕭條。
香港是全世界槓桿比例最高的經濟體。他們的銀行業貸款是GDP和資產的8.5倍。回顧2013年歐洲債務危機，你會想到冰島、愛爾蘭和塞浦路斯。還記得這些多米諾骨牌是如何倒下的嗎？它們是按照銀行貸款規模大小依次倒下的。這些銀行系統規模龐大，不受監管。因此，一旦出現虧損跡象，整個主權債務都被引爆。
現在正在發生的是香港最糟糕的情形。香港特首林鄭月娥是一個失敗的領導人。她的支持率只有14%。我在我的辦公室講這個笑話並大笑，我說我的門把手也能獲得14%的支持率，任何事情都可以很容易地獲得14%的支持率。這是一個政治領袖能獲得的最低支持率。
她完蛋了，不久就會被替換掉。香港警隊已經失去了人民的信任，人民不再相信警察。他們不相信香港政府。商店貨架空了，人們處於全面隔離狀態，香港已經失敗了。在武漢病毒爆發前他們的GDP萎縮了15%。他們的銀行業全世界槓桿比例最高，並且正在進入全面蕭條。
所以你將看到，所謂的「一國兩制」的概念將徹底失敗，因為從意識形態上講兩種制度無法共存。它們是相互排斥的，要麼下重手、實施法制，要麼實行人人尊重、每個人的自主性和自由得到尊重、財產所有權得到保障的法治。
而這一切都將被中共剝奪。我不知道你是否已經看到，但是昨天我和你談話的時候我提到過一個剛剛就任的新人物，名叫駱惠寧，他是屠殺西藏人的屠夫，中共派他擔任中聯辦主任。駱惠寧甚至不會說廣東話，但是主管香港事務。那麼你認為接下來會發生甚麼？
香港就是兩種無法共存制度的奇特熔爐，最終結果是激烈碰撞。局勢不會奇蹟般地好轉，信任不會恢復，香港不會回到我們所知道的一年前的香港。想一想去年1月份，當時一切都還不錯，再看看我們今天的情況。順便說一下，從因病毒爆發封城開始，我們沒能獲得任何經濟數據。你不能把一個銀行業貸款是GDP 8.5倍的經濟體關掉，但這一切正在發生。
楊傑凱：我跟香港的一些朋友討論過這個問題。人們都深感憂慮，包括美國議員在內。西方社會給予香港大量的支援，但是在目前情況下如何幫助香港？這在人們心中是一個大問號。我經常說這樣一句話：我的心和香港人以及中國人在一起。看到了你的報告後，我很驚訝。你認為西方的政策制定者能做些甚麼來幫助香港？有任何辦法嗎？
巴斯：木已成舟，大局已定。他們的槓桿比例太高。香港兩家最大的銀行都是英國銀行，但是基本上沒有英國儲戶，他們的遠端子公司在香港。我認為大局已定，你的經濟不能有這麼高的槓桿率，你不能讓房地產都賣天價，然後突然間把這個經濟關閉。
你知道接下來會發生甚麼，人人都知道。不需要天才就能知道他們即將經歷一場最凶險、在全世界任何國家都未曾發生過的金融危機。今年就會發生。就算我們在未來的幾個月裏能從武漢病毒中恢復過來，可是香港已經完了。
因此，雖然善良的香港人曾經全力戰鬥，那些能離開香港的人，我覺得他們應該走。我想你和我都知道，中共的監控將審查全部抗議錄像，把那些抗議者全部抓起來並剝奪他們的自由。香港將成為中國境內又一個失敗的城市。這種事情將會發生，而且會比預想提前27年。我們了解那些執行政策的人。我知道這是一種悲觀的觀點，但是對於香港的未來我看不到其它可能。八萬五千美國公民和二十萬英國公民住在香港。你可以確信今年夏天他們都將離開。
楊傑凱：「悲觀」的確可用於你的預測。無論從哪個角度分析，局勢都非常艱難。上次我們談話時，你提到過香港也是外國直接投資進入中國的通道，因此讓我們把視野再放寬一點。我們看一下中國的經濟及其走勢。各種指數對中國的經濟反應如何？
巴斯：指數制定者們宣稱他們在行使言論自由，和評級機構在美國遭遇金融危機時的做法很類似。全球金融危機過後，評級機構受到了監管。但是那些美國的指數制定者，譬如明晟指數和富時指數（FTSE），以及其它一些西方指數，在美國沒受到監管，而在歐洲受到監管。也許美國應該仿傚歐洲的合規監管，因為他們是很好的榜樣。
這些指數決定了成百上億的美元投資去向，他們基本上起到的是受託人的作用，但是卻不承擔受託人的風險責任。我覺得這樣下去指數制定者們會遇到真正的麻煩。我相信（投入那些指數的）錢是回不來了。我相信，如你所說，投資的大部份錢會卡在中國，中美關係將來只能變得越來越糟糕。
楊傑凱：中國經濟現狀如何？他們說經濟和以往一樣，每個人都回去工作了。我們當然不會相信中國的數據。我們知道這一點。但是肯定會有一定的恢復。現在情況如何？
巴斯：中國兩個最大的貿易夥伴是美國和歐洲。美國和歐洲都出了問題。我們關閉了，人都待在家裏，我們的失業率正在以兩位數的速率暴增。我們的企業關門了。我很想知道中國現在把東西賣給了誰。假如他們的經濟還可以，只是降低了幾個百分點，說「這兒沒甚麼好看的」，那就是絕對的胡扯。他們的銀行業貸款是他們GDP的3.5倍，他們的槓桿率也很高。在中國的一線和二線城市，他們銀行的房地產貸款槓桿率非常大。他們將遇到和我們一樣的危機。中國內部的危機和海外危機的區別在於，在中國中共控制著一切。這樣的話你聽到過幾次？他們就是中國，他們可以為所欲為。
在中國內部，他們印刷人民幣的數量超過世界上任何國家印刷貨幣的數量。他們控制著印刷廠、警察、輿論和政府。因此，在內部，他們可以靠大量印刷紙幣解決問題。從而，這讓他們的貨幣在、如果可能兌換成美元、歐元、日圓或者英鎊時，大幅貶值。
我想重要的是，他們槓桿率非常高。他們有巨額財政赤字。在瘟疫爆發之前，他們的財政赤字幾乎是GDP的14%。瘟疫發生後他們的經常性帳戶開始出現赤字。如今整個世界都脫軌了。國際貨幣基金組織說全球GDP將下降3.5%，而不是2%到3%。
這是全球GDP的一次重大變動。如果我們回去工作，如果我們在接下來的30到45天重開我們的經濟，我們的GDP將下降10%或者11%。這是我的想法，我們數據的估算。假如在接下來的45到60天我們不能回去工作，我們的GDP會下降更多，就會出現真正的問題。所以想像一下，我們銀行的貸款額和我們GDP一樣多。
如果把房地美和房利美包括到資產負債表裏來，大約是1.3倍。中國的槓桿率是3.5倍；香港是8.5倍。想像一下這兩種情況的負凸性，他們窮於應付。他們（如果玩雜技一樣）有太多轉盤，一旦其中之一倒下，其它的盤子都會倒下。
楊傑凱：請跟我詳細解釋一下。是甚麼造成了這種一觸即燃的狀態？
巴斯：你只需要回顧一下冰島、愛爾蘭，或者塞浦路斯。舉例說，一個國家的GDP是一千億美元，但該國銀行裏有一萬億美元的銀行貸款。想像一下，你的GDP是一千億美元。假如說你有一百億美元的外匯儲備，和一萬億美元的銀行貸款，其中5%或者10%無法償還。
但願這不會發生，當你進入經濟衰退，10%的貸款變成壞帳。你將要損失一千億美元。想一想，這是你的經濟總量，是你即將損失的外匯儲備的10倍。這就是為甚麼如果你讓你的銀行系統肆意發展，你就會遇到大麻煩，而這正是香港所做的。
楊傑凱：根據你描述的情況，您是否期待按照指數指導他們投資的大型基金改變他們的投資方式，比如像加州公務員退休基金（CalPERS）？
巴斯：提到CalPERS，這就打開了一個新的潘多拉魔盒。想必你知道，他們的首席投資官實際上是中共黨員，是中國外匯管理局的前副局長。在中國，如果你不是中共權貴，你無法獲得管理層排名前五位的工作。
他在中國國家外匯管理局任職期間管理著中共的全部外匯儲備，如今他像黃鼠狼似的搖身一變，成了美國最大退休基金的首席投資官，把大量的美元輸送到中國。這本身就值得全面調查。他已經承認自己是「千人計劃」的一部份，我想你的觀眾都知道那是甚麼。
7萬名中共黨員按照指令滲透到其它經濟體、竊取知識產權、商業方式等各類機密，然後向中共彙報。事實上，他們每年都給最佳的偷盜案例頒獎，獎金75萬至100萬美元以及一塊牌匾。CalPERS首席投資官孟宇是「千人計劃」的成員，也是中共黨員。
我就想問：你作為受託人對誰負責？理論上講，如果你是中共黨員，習近平是你的最高領導，甚至超過不管你崇拜的任何神。但你作為一個大型退休金的首席投資官，你必須對加州的教師承擔作為受託人的責任。我不知道他到底效忠於誰。實際上，我非常清楚他效忠於誰，因此這個情況糟糕透了。我們的國家怎麼會發生這種事？我不知道，但是這種局面需要改變。
楊傑凱：其它基金怎麼樣，譬如軍人儲蓄基金？這種基金想必不會遭遇你剛才描述的那類挑戰，但是同樣要根據指數做投資決策。您是否聽說決策機制會有改變？
巴斯：有一個解決辦法。假設我被任命為美國證券交易委員會主席，我可以揮揮手就可以解決這個問題。實際上非常簡單。首先，任何想要在美國上市的公司，無論你是來自中國，還是來自世界的任何地方，你必須和美國公司一樣接受嚴格的審計，必須接受美國上市公司的同樣標準。我們要創造公平競爭的環境。這不是為了懲罰誰，也不是歧視外國人，只是讓每個人遵守相同的規則，讓每個人都能依照相同的法律生活。
如果我們做到了這一點，95%、也許是99%的中國公司就無法在美國上市。我曾在華府和一些眾議院金融服務委員會、參議院金融委員會的成員開會。其中一位議員告訴我，「你知道嗎？昨天坐在你的位置上的那個人說中國公司不必像美國公司那樣遵守相同的標準。你知道他是誰嗎？」我問「是誰？」他說那人是中國證監會主席，而中國證監會則是中國版的美國聯邦通信委員會（FCC）。
他去美國國會議員的辦公室游說他們，跟他們解釋說作為國家機密，任何一家中國國企的每一個人的每一筆帳都是國家機密，因此是不能審計的。對此一位國會議員說到：「我們有諾斯洛普·格魯曼公司、雷神公司等與國防有關、擁有巨量機密的公司，由我們的審計機構審計，我們並沒有接觸他們的機密。」中國監管人對此無言以對。他還是史丹福大學的教授。
他們已經滲透到了我們的政府、我們的監管體系的任何一個方面。你可能會問：為甚麼他們的公司不能遵守和我們一樣的標準？這對我來說無法想像。你不用時間就能解決這個問題，這種事情必須做。很多人不知道，當中國人投資我們市場的時候，他們做風險投資、做股票投資，比如說他們投資優步（Uber）並獲利50億美元。
你知道他們對這項投資交多少稅嗎？零，一分錢也不付。他們不用交一毛錢的美國資本利得稅，無論是短期的還是長期的。有多少《大紀元時報》的讀者知道這個事實？這事情太簡單了。沙特阿拉伯向美國公司投資的時候，利用我們的司法體系來糾正他們認為受到的損害。他們交了多少稅？零！我們的體制必須得改革，這些只是一些我們可以改革的簡單事情。
楊傑凱：您的基本意思就是讓規則對每個人都公平公正。
巴斯：為甚麼不讓每個人遵守相同的規則，同樣納稅呢？如果你想享受美國的法治，美國地產的永久所有權，享受偉大的西方民主，並把你的孩子送到這裏接受教育，你就應該像美國人一樣納稅。這樣行不行？如果你想讓你的公司在這裏上市，你就應該像美國公司一樣接受相同的監管手續和審計。這覺得聽起來很誇張、很瘋狂嗎？一點也不。
楊傑凱：您談到這一切的主題就好像一部恐怖片，片中中共在美國和世界各地按照它自己的方式為所欲為。您描繪的情形對中共的經濟也似乎構成了威脅。我採訪的一些人物也談到了這一點。我想聽聽您的觀點，然後我們結束訪談。
巴斯：鄧小平提出走向「偉大復興」的路線被鄧以後的繼任者繼承了下來，無論是胡錦濤還是江澤民。但是如今，習沒有按照鄧說的那樣韜光養晦。習行事高調，但在全世界處於危難的時刻表現得氣焰囂張則不夠明智。
我從我在中國的聯繫人以及從每天接觸的人那裏聽說，鄧小平一派與其家族，也就是廣東幫，正在蠢蠢欲動、呼籲改革，他們認為習書記過於自信，手段低劣。我認為經濟問題越嚴重，中國的失業問題就會越嚴重，經濟蕭條可能帶來饑荒、疾病等等問題，都可能輕易把習近平趕下「終身皇帝」的寶座。如果我的經濟思想還有些道理，那麼我想他的日子屈指可數了。
楊傑凱：您認為他們會拿習近平當替罪羊嗎？
巴斯：這就像是一場軍事政變。正如我們在土耳其見過的那樣，政變只有兩種結果：要麼你獲勝，要麼你被處死或者被關入監獄。我認為某些人推翻習近平這個概念在中國對這些人是非常危險的。我想每個人都知道這一點。我已經聽到了政變的騷動，能否有成果我們拭目以待。
楊傑凱：我之所以這麼問是因為更換黨魁並不意味著中共的本質發生了改變。對不對？
巴斯：對。實際上，今天的中共喜歡吹噓1949年。我的天，看看1949年以來的殺戮和毀滅，用他們的人口進行了多少恐怖的試驗。這個所謂有中國特色社會主義的優越性只是一個封閉資本帳戶的幌子。他們對美元的瘋狂需求將向全世界證明那就是一個幌子。我覺得從長遠來看這是一件好事。
因為我認為西方民主制是保護天賦人權和偉大國家的權力的最佳制度。想一想，我們參與的每一場大戰都是捍衛自由。中國人沒有自由。我簡直無法想像這兩種不同的意識形態能以某種和平的方式共處。
我們正在和他們在三或者四場戰爭中交鋒。我們希望不要發生軍事衝突，但是局勢糟透了。在輿論戰、經濟戰和網絡戰中我們和中國人的較量已經無比艱難。我們每天都在與他們作戰，盡了全力。問題在於，我們用寬容的方式和一個絕不寬容的敵手交手。除非我們改變我們的指導思想和交手的方式，否則我們就只能甘拜下風，已經很長時間了。我感到我們的宣傳方式和作戰計劃正在變化。
這場可怕的瘟疫會迫使我們加速改變。對於成百上千的人來說這是一件壞事，我相信最終死亡人數可能會達到幾百萬，因為中國有人在處理這個病毒時瀆職。但是終究有一天，這次瘟疫會改變我們與這個可惡專制政權打交道的方式。
楊傑凱：巴斯，謝謝您再次接受採訪。
巴斯：很高興見到你。#
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