2019年6月16日，有相當於香港人口的三分之一、二百萬人走上街頭。這種前所未有的公眾抗爭，背後的真正原因是甚麼？香港人會失去甚麼？它與中美貿易戰以及習近平和中共目前面臨的生存危機，又有何關係？
此外，香港抗爭及中美貿易戰，與中共強行從良心犯身上摘取器官之間有何聯繫？在與中國打交道時，特朗普政府如何從美國前總統列根對蘇聯的政策中借鑒方法？
著有《亞洲的惡霸：為甚麼中國夢是對世界秩序的新威脅》一書的毛思迪表示，中共實際是共產主義包裝下的法西斯政權。強行從良心犯身上摘取器官；中共可能是有史上以來的最大禍害。
歡迎大家收看《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。今天我們採訪的是美國人口研究所主席、當前危險委員會（中國）的創始成員之一毛思迪（Steven Mosher）。
「中國夢」威脅香港及世界秩序
楊傑凱：你著有《亞洲的惡霸：為甚麼中國夢是對世界秩序的新威脅》一書。在過去幾天，我們看到很多香港人感受到了來自中國的威脅。有二百萬人、相當於香港30%的人口在2019年6月16日走上街頭。我覺得這令人震驚和感動。這種程度的公民抗命……我一時間都不知道能否找到一個類似事件。請給我們分析一下那邊發生了甚麼事？
毛思迪：想想看，30%的人口是一個驚人的比例。如果有那麼多美國人出來示威，那將有一億人走上街頭。我覺得，對中共不斷地蠶食香港人的自由，你看到了香港人的恐懼程度。他們享受了近兩個世紀的自由——先在英國的法治之下和後來的《中英聯合聲明》之下——似乎處於危險之中了。
香港人比任何人都清楚：與香港接壤的是一個擁有腐敗司法系統的腐敗共產黨政權。當然，問題出在這個引渡條約上，它使每一個香港人都可能被送到中國進行一場走過場的審判——袋鼠法庭——結果由中共事先決定的。
大約15年前，中共發佈了一項命令，稱所有中國人和外國人之間的法庭糾紛原則上都按照有利於中國原告的方式裁決。所以它有一個內建的……
楊傑凱：難以置信。
毛思迪：就是偏見，這也可能被用在香港人身上。所以，我認為這是他們走上街頭的原因。他們看到自己來之不易的自由正在被侵蝕，這是一個具有分水嶺意義的時刻。
在過去，香港警察受到更多的約束。我認為香港人看到了警察的反應以及他們被北京直接控制後將面臨的未來。我們知道在北京，他們不發射橡膠子彈，對吧？他們發射實彈，他們開出真正的坦克在街上碾壓人，就在離中共政府總部不遠的地方。
香港有一個兵營，那裏駐紮著幾千名中共解放軍部隊——紅軍部隊——他們隨時待命。因此香港人知道，如果他們堅持走這條路，等待他們的是甚麼。
中共撕毀中英協議
1997年，當英國將香港移交給「慈悲為懷」的中共時，計劃是到2017年整個香港立法會由民主選舉產生。中國同意了，因為英國堅持這一點。那麼到2017年發生了甚麼？中共港澳事務辦公室的負責人提到了《中英聯合聲明》——他把它撕毀了——他說那份條約只有歷史價值。
也就是說，這個條約和今天發生的事情沒有任何關係，他們拒絕向一個完全由民主選舉產生的地方立法機構過渡。我認為我們可以預見到這種情況的發生。
楊傑凱：所以英國移交香港的時候，本應有「一國兩制」，開始也是「一國兩制」。然後像你剛才談到的，這些自由正在被侵犯。美國與香港有特殊的關係，雖然美國對中國大陸越來越開放了，美港關係還是不同。這種特殊關係會如何被侵蝕？
毛思迪：是的。《中英聯合聲明》簽署之後，我們信以為真。我們以為這不僅是英國的承諾，也是北京的承諾，在未來50年裏香港將被允許保留其獨立的經濟和政治制度。我們知道中共對香港事務有很大的發言權，但應該不會直接干預。
因此我們簽署了一項獨立的法案，我們通過了一項單獨的法律賦予香港和港人特殊的地位。我們不認為香港是一個國家，但我們在比如移民、經濟事務和其它貿易事務等方面給了香港許多一個國家才會享有的特權。現在，這一切都處於危險之中。
防火牆相助 中共裝扮自己騙中國人
楊傑凱：中國有一些獨立的媒體，中文《大紀元時報》就是其中之一。當然還有我們的姐妹媒體新唐人電視台，中共不太喜歡我們。
毛思迪：當然了。但大防火牆並不完美，我知道有辦法繞過它。恭喜你們做了這項工作。多年前在天安門事件之後，我曾參與建立自由亞洲電台。
楊傑凱：對。
毛思迪：我是眾議院共和黨人任命的委員會成員。委員會中有民主黨人和共和黨人，我們通過投票決定建立自由亞洲電台並為其提供資金。我們當時的想法是，如果我們能向中國提供一個免費的廣播服務，我們就能用發生在他們國家的事實真相武裝中國人。
正如預期，自由亞洲電台在泰國的電台從一開始就被封鎖了。你在中國的一些地方可以收聽到，但在其它地方不行。多年以來，甚至直到今天，我們都一直在報道勞工抗爭事件。
我們報道了違反人權事件，報道了對法輪功的迫害，對基督徒、穆斯林、所有宗教團體的迫害，只是為了告訴中國人他們自己的國家發生了甚麼。我們繞過了共產黨對媒體的絕對控制，我知道《大紀元時報》也做到了這一點。
楊傑凱：那你怎麼看待對自由亞洲電台的投資？現在是個好時機嗎？在我看來，這是一個加大投資的絕佳時機。比如做有關中共歷史的記錄，因為我認為很多中國人，尤其是年輕人都不知道。
其一是遺忘，有些書的主題就是天安門事件被遺忘了，當然是被強迫失憶。其二，當然還有當前的現實。在目前的情況下，中國人對香港發生的這些抗爭活動有甚麼了解？
毛思迪：我認為毗鄰香港的廣東人非常清楚那裏的情況。他們都說同一種廣東方言。至於其它地方，如果你只能從官媒獲取新聞，那麼除了以為香港發生騷亂，你可能甚麼都不知道。
當然了，中共的一貫說法是：你們也許不太喜歡我們，你們也許知道我們是暴政，是一黨專政，我們侵犯你們的人權。但別忘了除了我們之外的唯一選擇只能混亂和不穩定。
你知道中共會把那些情況說得會有多糟糕，而它把自己打扮成中國唯一有能力維護秩序、保持穩定、保證繁榮的力量。
中共給中國人民帶來多少負擔？
如果對中國所有的出口產品加徵關稅，那麼中國經濟的出口行業將受到重創。記住，中國經濟的出口行業是唯一一個按照市場原則運作並賺錢的部門。其它部份還延續著史太林主義國家計劃經濟的噩夢。
中共每年自己就要消耗大約一萬億美元，主要用於幹部和官員工資、幹休所、療養、公費外國旅遊以及其它方面。因此對於中國人來說，中共本身就是一個很大的障礙或負擔。他們在背負著這個沉重的十字架前行。
第二件事，或者說中國人必須承擔的第二個負擔，就是每年損失數萬億美元的國有部門。所有的國有經濟企業都在虧損。
例如，中國鐵路公司的債務高達7,500億美元。他們在中國到處修建壯麗的高鐵，但沒有一條線是賺錢的。由於各級政府官員的腐敗，所有鐵路的建設成本可能是正常成本的兩到三倍，沒有一條鐵路能賺回投資建設鐵路線的成本。
如沒出口部門，根據中國人民承受的國有經濟部門和中共的負擔，如果沒有出口部門的話，我認為這對中國體制是個衝擊，它可能無以為繼。
美國要求公平競爭 中共視為威脅
楊傑凱：非常有意思。現在我聽到這樣的說法：如果中共實施美國要求的某些結構性改革，做到公平競爭、不再像過去幾十年那樣甚麼好處都留給北京，那都可能會威脅到中共的生存。你怎麼看？
毛思迪：我怎麼想並不重要，重要的是中共自己怎麼想。我們非常清楚中共對公民社會、法治和財產權以及對現代自由市場民主制附屬機制的看法。我們知道他們在想甚麼，因為他們在2013年發佈了一項所謂的「九號文件」，明確列出了一系列中共延續其統治而面臨的威脅。
這些威脅是甚麼？公民社會被視為一種威脅。那麼公民社會包括甚麼？包括信仰自由、宗教自由、組織宗教團體的自由——比如家庭教會，比如法輪功團體。所有這些都被視為對黨繼續統治的直接威脅。
法治被視為共產黨統治的直接威脅，因為這會剝奪共產黨官員裁決一切的權力、剝奪他們自己做決定，而不是服從成文法律的權力。還有很多我們可以說。
所以為了美國公司能有公平競爭的環境，我們要求中共做的所有事情，如停止無休止的網絡攻擊、停止知識產權盜竊、停止補貼號稱要主導未來高科技的2025經濟部門（即「中國製造2025」計劃）等——我們要求中共做的所有事情，它們都把這些視為對其政權的直接挑戰和威脅。我們知道這一點。
中共可能是有史以來最大禍害
毛思迪：我的意思是，我認為中共可能是有史以來最大的禍害，超過世界上任何一個給國家和人民造成過災難的政黨。我之所以這樣說，是因為我看到了死在中共手裏的人數，而且還不算中國內戰中死去的數千萬人。
讓我們從1949年10月開始，從人類史上大劊子手之一毛澤東站在天安門城樓上宣佈中華人民共和國成立那時候開始算。土革造成1,000萬人死亡。50年代後期的政治大清洗又造成數百萬人死亡。60年代早期，由於人民公社運動和將勞動力及資源轉向非生產環節人為地造成大饑荒，死了4,500萬人。
文化大革命，數百萬人喪生。然後是80年代和90年代持續的清洗和迫害，對法輪功的迫害，多少法輪功學員死在共產黨手上？還有4億——這是個大數字——4億未出生的孩子。他們中的一些人實際上是出生後被殺害的，他們是在錯誤的獨生子女政策下被殺害的。
如果你把這些數字加起來，那就是5億的死亡人數。一般的共產黨掌權後會殺死10%左右的人口。我是說根據歷史的記錄。你可以去看看柬埔寨（波爾布特）、蘇聯的史太林等人的記錄。中共所犯的比他們的要可怕得多。它已經殺了中國20%到25%的人口。這就是為甚麼我稱共產黨是人類歷史上最大的殺人機器。
幾十年來 美國首套完整對華政策
楊傑凱：你希望看到甚麼樣的政策？顯然，新一屆（美國）政府對中國採取了非常不同的策略。我們已經討論到一些了。你主張採取甚麼樣的政策來加速終結它的統治？我是說，聽到你剛才講的，我也大致知道這些事情，還是覺得聽著有點不舒服。你主張甚麼樣的政策？或者我們看到的已經是完美政策？
毛思迪：我認為，我們已經接近擁有幾十年來的首套完整對華政策。中國在1979年改革開放以後，一百萬美國商人拎著他們的公文包去中國。最初我滿懷希望那不僅給中國帶去投資機會和繁榮，也會給中國帶去民主理念，中國能在實現現代化和經濟發展的同時實現民主。在80年代我們看到了這種跡象，那時中國有一場非常強大的民主運動。
不幸的是，這以天安門廣場的流血事件結束，中共從此走上了錯誤的方向。自2016年大選以來，我們第一次對中國有了頭腦清醒的政策。10年前我根本不清楚中國是否能夠通過欺騙手段爬上頂峰——不管是共和黨還是民主黨政府——似乎都對中國的威脅視而不見。
他們會抱怨中國的網絡攻擊，但實際上沒有採取任何具體行動；他們會抱怨中國操縱人民幣匯率，但對中國會停止操縱匯率的承諾信以為真。
永遠不能把中共承諾當真 騙術大師
你永遠不能把中共的承諾當真，因為他們通常——他們是騙術大師。但自2016年以來，我認為我們採取的政策無論如何都會把中共及其控制的體制置於巨大的壓力之下。要麼全面徵收關稅，對所有中國進口商品徵收25%的關稅，這將導致大量企業從中國遷往其它商品生產成本更低的地方。
我們已經看到了這一點。我的意思是，比如台灣現在有一個「台商回流」的政策。我了解到幾十年前有幾百家公司把生產轉移到中國大陸，現在有些正在考慮遷回台灣。他們將享受稅收減免和其它激勵措施。我認為其它國家也在這樣做。三星剛剛關閉了在中國的最後一家工廠，並將生產轉移到印度的新工廠。
我認為我們——美國以及其它國家——應該和認同我們價值觀和民主體制的國家做生意和投資。這意味著我們應該為這些轉移到民主國家印度，或菲律賓、台灣、墨西哥甚至美國的工廠慶祝。全球的供應鏈開始發生移動，中國經濟的出口行業開始受到影響。
中國的經常性帳戶不再有盈餘。它曾每年有數千億美元的盈餘，現在它不再有盈餘。他們的銀行裏還有3萬億美元，但是他們大概需要用其中的二萬億來維持他們的貨幣。所以可以說它的帳戶很快就要歸零了。
中共經常性帳戶盈餘基本是零
楊傑凱：為幫助觀眾理解，可否再談談何為中共的帳戶歸零？
毛思迪：現在中共的經常性帳戶盈餘基本是零，很快就會變成赤字。當出口行業經濟萎縮，出口會下降，但中國仍需進口石油，需要進口原材料，如來自西伯利亞或熱帶雨林的木材等。它需要進口原材料製造商品。因此其進口量將繼續相對較高，而其出口量則開始下降。我相信，中共的經常性帳戶不久將會出現赤字。
如果它每年虧損幾千億美元還要苦苦支撐人民幣的幣值，會發生甚麼？它很快就會花光三萬億美元的外匯儲備。
楊傑凱：在我看來，這些新政策幾乎至少對中共構成了關乎生死的威脅。
毛思迪：肯定，我完全同意。中共的基本承諾是：你們可能不喜歡我們，可能討厭我們，但我們讓你們富裕繁榮。如果這一點做不到，中國人會怎麼做？低層官員會怎麼做？比如，我覺得中共政權不一定沿著人民和中共的邊界分裂。
我覺得中共黨的結構本身會因為再也撈不到錢的地方官員領導的省、市或縣大小規模的叛亂而崩解。他們撈不到錢了。他們縣和省的工廠都在倒閉。人們在挨餓，都走上街頭要飯。分裂會把黨和軍隊以及政府打散，省與省之間會出現鬥爭。體制就是這樣崩潰的。
楊傑凱：令人驚異。所以你認為除了當前的政策，為了創造皆大歡喜的結局，美國政府除此還應該做些甚麼呢？因為這是我們最終想要的結果。
毛思迪：我們已經對中國施加了巨大的經濟壓力。此外在安全方面，我們應該做的是，我們應該朝著建立亞洲北約的方向努力。我們應該和日本、南韓、台灣、菲律賓、澳洲和印度一道，進行更密切的安全合作。現在，我們和澳洲已經有了這樣的合作。和印度，當然還有和菲律賓，我們正在朝著這個方向前進。和日本，我們簽訂了《美日安保條約》。
但我們需要把這些國家團結起來，形成一道防線，因為把中共置於極端壓力之下的危險之一是，他們會試圖攻擊美國或其盟友。例如，他們會在南中國海挑釁，或在朝鮮半島搞破壞。
做這些對他們來說相當容易，因為被我們謔稱為「小火箭人」的金正恩是難以捉摸的。或者，他們可能通過佯攻或者是真正的侵略，造成台海兩岸的危機。因此，我們需要通過加強我們在遠東地區的聯盟，鼓勵我們的聯盟夥伴共同努力，先發制人。
台灣實現了民主 揭中共謊言
當然，歷史上的恩怨使這些國家和地區之間存在很深的分歧。但是不久前（2019年5月23日），我們成功地舉行了南韓和日本海軍之間的第一次聯合演習，我認為這是史無前例的。我們也不能忘記台灣的存在。我們正與台灣建立更緊密的關係。我知道我們有位官員最近稱台灣是一個國家，這激怒了北京。
但實際上台灣的確是一個國家。對中國而言，台灣是一個非常重要的國家，因為生活在台灣的2,400萬人民證明了中國人有能力實行民主，因為他們在過去的30年裏在台灣實行了全面的民主。
他們已經舉行了四五次選舉。他們已經四次將權力從一個政黨和平移交給另一個政黨。對民主的終極考驗是：如果執政黨在選舉中失利，他們是否自願清空自己的辦公桌、拿起自己的公文包離開，並將權力移交給即將接任的政黨。他們通過了這個考驗。
當然，這正是中國共產黨想要扼殺台灣民主實驗的原因，因為它揭穿了共產黨的謊言，即只有他們才能維持中國的穩定，之外的選擇不僅是貧窮，還有混亂。但是在台灣，你看到的是繁榮，而不是貧窮。你看不到混亂，你看到民主得到了實行。民主可能是凌亂的，是吧？你會看到遊行示威，你會在立法機關看到爭論，但最終事情都會通過民主投票來解決。
楊傑凱：我喜歡這個說法。真的，這就是民主，這是「有中國特色」這個說法真正該用的地方。台灣就是中國特色的民主，而且是蓬勃發展的民主。
毛思迪：這和中國特色社會主義形成了對比。在中國共產黨看來，中國特色主要是一種極端民族主義、超級民族主義和仇外心理，可以統稱為民族主義。
共產主義術語包裝下的法西斯政權
那麼你會得到甚麼呢？有民族主義特色的社會主義？為甚麼我們不進一步簡稱它為民族社會主義？實際上還有一個更短的，是吧？就是納粹主義。這就是中共的實質，實際上是共產主義術語包裝下的法西斯政權。
楊傑凱：今天我想跟你談的另一個問題是，你最近給《紐約郵報》的一篇文章提到了一個對我個人來說非常重要的問題——在中國，中共強制摘取中國良心犯的器官等等。真正讓我震驚的是我們的朋友，就是正在香港做報道的克里斯·沙佩爾採訪了街上的一些人。
他說，他們基本上……其中一位女士很有意思，她告訴他們說：「不，暫緩法案是不夠的。我們價值觀不同。」這是我的推斷——我們的價值觀與中共不同，這才是問題所在。這立刻讓我想到了器官摘取的問題。你能不能給我分析一下？
我認為這是一篇非常有力的文章，是我見過的除《大紀元時報》之外最有力的文章之一，它實際上解釋了這件事發生的普遍程度。我們在2006年就報道了這件事，所以我們對它非常熟悉。為我們的觀眾起見，請你分析一下這個事件以及它是如何反映了你所描述的納粹政權。
毛思迪：當香港人說他們的價值觀與中共所鼓吹的那套不同時，其論點之一是：他們相信人的生命是寶貴的，每個人都是獨一無二的、都是對他人的恩賜。
欲長生不老 中共高官找器官移植
中共不相信這一點。中國共產黨根本不把人當作個體看。它實際上把人稱作群眾。群眾可以為黨服務，也應該為黨服務，包括為有需要的中共高幹提供心、肝、肺、腎。
因此我認為中國器官移植背後的最初想法是，中共高官對中國的一切資源具有絕對的控制權，包括所有中國人。他們想要通過器官移植來達到長生不老。
早在1960年代，中共高級官員就輸年輕人的血液，這確實能起到延年益壽的作用。到80年代，他們轉向器官移植領域。我認為中共高官是器官移植的最初受益者。當時被處決的囚犯被判死刑，緩期兩年執行。
這意味著他們隨時都在死刑台上等待。當需要器官的中共領導與他們的器官配對成功，他們就會被一顆子彈射入後腦處死。緊接著，他們的屍體被運送到醫療車裏，心臟或肝臟被立即取走。
所以我認為，最初器官摘取數量有限，但後來共產黨發現它可以向海外販賣器官牟利——不僅賣給中國人——還可以賣給來自世界各地的有錢移植遊客。一旦證實了，他們就大舉做起了器官移植的生意。我想在其它領域你也能看到這一點：因為獨生子女政策，很多女嬰出生後就被父母遺棄，因為他們想要個兒子。
受利潤驅動 器官移植業興起
父母不忍心殺死他們剛出生的女兒，所以他們把她遺棄在路邊。起初，那些被遺棄的嬰兒都死了，因為沒有人想收養一個新生的女嬰。如果你這樣做了，你的生育指標就用掉了，你就不能自己生孩子了。如果嬰兒被送去國營孤兒院，她們會在幾天或幾周內死去，因為根本沒人去餵養或照顧她們，她們只能等死。
楊傑凱：那太可怕了。
毛思迪：但是後來，孤兒院和中共民政部發現他們可以通過販賣女嬰來賺錢。所以中國開始大做收養的生意——同樣是受利潤驅動。器官移植業也是這樣開始的。中共當局發現外國人願意為心臟支付15萬美元，為肝臟支付18萬美元，價格不等。所以他們開始在全國建立移植中心。我認為解放軍是這方面走在最前面。一方面，他們有源源不斷的犯人來源，因為這個警察國家是他們協同管理的；另一方面，他們有現成的部隊醫院。
因此，隨著器官移植量不斷上升，越來越多的器官移植遊客開始去中國。去中國的好處不僅僅是手術開銷比去其它國家低——那裏的價格比在海外得到一個器官便宜多了——你甚至能立馬進行手術。
楊傑凱：是的。不像在其它文明國家，要等上幾年。
毛思迪：在一個文明的國家，捐獻器官的過程是這樣的：有的人自願捐獻器官。他們會簽署器官捐贈卡。如果遭遇不測身亡但器官還能使用，那他們的器官將移植給那些可能已經等待肝臟或腎臟多年的人。順便說一句，在西方，因為沒能等到匹配的器官，很多人死在等待移植的過程中。
但在中國並不是這樣。移植流程是反的。當有人訂購了心臟——我特意用了「訂購」這個詞，或者肝臟或腎臟——他們的組織配型會被輸入中共保存的潛在「捐贈者」數據庫，並立即找到匹配的供體。但那些「捐贈者」不是自願的，他們被關在中國的監獄裏。你進了中國監獄裏會發生甚麼呢？他們對西突厥斯坦的維吾爾人和哈薩克人是這樣做的。
為了賺錢 按需殺人取器官
他們把每個人都叫來進行所謂的體檢。體檢包括哪些內容？他們錄指紋、掃瞄視網膜、採集血樣、檢查器官是否健康。就幹這些。這根本就不是體檢。這是在查找是否有人將來願意花15萬美元來買這些維吾爾人或哈薩克人的器官。所以我認為那些100萬到200萬現在被關在集中營裏的維族人和哈薩克人也都處於危險之中。
楊傑凱：這就像建立一種數據庫……
毛思迪：我知道《大紀元時報》從一開始就跟進報道了這件事。你們早期報道中最讓我受觸動的是發生在以色列的一件事。一個人需要進行心臟移植。他對他的心臟專家說：「我要去中國，7月15日接受心臟移植手術。」心臟專家問：「你怎麼就知道那時候有可供移植的心臟？」這位病人答道：「因為他們事先已準備好這心臟了。」
唯一能這樣實現的途徑就是事先確定有活人的心臟能和他的組織相匹配。當器官移植遊客帶著錢過來的時候，中共把那個活生生的人殺了，奪走他的心臟。
所以這裏面的時間點絕對能說明問題。在我看來，這是非常充份的證據說明他們為了賺錢而按需要殺人取器官，而這種買賣的利潤是巨大的。記住，假設你每年進行十萬例移植手術，每例移植索價十萬美元的話，那就達到一百億美元了。我相信實際金額會更高。
所以中共醫生在賺錢，醫院主管在賺錢，但我確信中共和軍隊官員瓜分了大部份的錢。他們已在器官移植中大量使用葉克膜（ECMO），很多人可能不熟悉葉克膜。這是體外膜式氧合的縮寫，就是一個人工心肺機。他們把它連接到你身體的主靜脈，他們從你身體抽取靜脈血，也就是缺氧血，通過一層膜過濾，使之充氧，然後把它作為動脈血泵回你的體內，再以靜脈血的形式流出。
楊傑凱：是的，缺氧血。
心肺機維持供體生命 摘掉所有器官
毛思迪：然後它以鮮紅色的含氧血的形式返回。他們用這個機器來做甚麼呢？他們把即將作為器官供體的人放在葉克膜機器上，一旦他們把他放在葉克膜機器上，你猜怎麼著？他們能把他的心臟摘取，而其它器官仍可通過這機器被輸送血液……
楊傑凱：他們基本上可以使這些人保持……
毛思迪：也就是說他們摘取供體所有器官的同時維持著他的生命。在20年前，你也許能得到一個腎，但是其它器官就沒利用價值了，因為超過5分鐘得不到供血，細胞就開始死亡。或者你可以得到一個心臟，但是你不能得到肝臟和肺。
現在有了這個葉克膜，這個心肺機，你可以摘掉供體所有的器官。最糟糕的是：他們在通往大腦的頸動脈中放一個球囊導管，阻止血液流向大腦，同時保持血液輸送到其它器官。所以他們殺死了大腦，同時又保持供血到其它器官，再一個個摘掉它們。這樣他們殺死一個人，獲利不僅僅15萬美元。他們可以從這個殺戮中賺75萬美元，因為他們摘走了兩個腎、兩個肺、還有心臟和肝。
楊傑凱：難以揣測，讓人難以忍受。
毛思迪：中國每天都在發生這種事。如果他們每年為獲得器官處決成千上萬人，這意味著在中國，每天都有10人、20人、30人，甚至40人因此死亡。
楊傑凱：因為中國目前還沒有合法的器官捐獻制度，儘管表面上他們說已經有了一個，但我讀了一些研究數據，那些看上去都是假的。
器官捐贈者數每年增加？都是假的
毛思迪：中共一直告訴我們器官捐贈者的數量每年都在增加。如果你按時間把這些數據繪製出來，你會發現它是一條直線，從統計學上看根本不合理。所以我認為這些數字明顯是捏造的。他們還說在2018年，他們有8,000名實際捐贈者。但是他們每年進行6萬到10萬例移植手術。相比較移植手術數量，供體數量太少了。
我認為這兩方面的數字都不可信。我們知道中共體制是如何工作的，這個殘忍的政權——它能強迫懷孕九個月的婦女墮胎，在她們分娩時用注射毒劑的方式殺死孩子——為了摘取器官去殺害政治犯、基督徒或法輪功學員是不會眨眼的。如果這麼做還有利可圖，那不是更好了。
楊傑凱：我想到了一個重要的問題。我不知道這個問題是否容易回答：為甚麼中共沒有被普遍認為是一個被唾棄的政權呢？中共在做盜採器官這件事、給這件事提供便利。中國人民解放軍深入參與其中。為甚麼我們不把他們視為北韓或類似國家？當然，我說的「他們」是指中共政權，不是中國人民。
毛思迪：美國與中國的關係很有歷史。我們在義和團運動時期保護中國不分裂成殖民地。義和團運動殺害了很多傳教士和中國的基督徒，所以清廷向美國支付了賠款。但我們把庚子賠款用作獎學金，讓中國學生能來美國大學學習。
我們與中國有著悠久而良好的關係。70年代末在災難性的文化大革命之後，我想很多人，包括我自己，都希望中國會最終改變路線，中國領導人能做出正確的選擇。
從抱有幻想到意識中共威脅
整個70年代，我們都抱持著這種幻想。為甚麼花了那麼長時間才意識到中共政權的殘酷性？當然一部份事實原因是很多美國和西方公司想像那裏有十億顧客購買他們的產品。
一想到可以從巨大的中國市場上獲得的利潤，他們就飛蛾撲火。當然，這只是中共領導層為了吸引他們進入中國而虛構的幻象。當進入中國後，他們要被迫交出自己的尖端技術。
一旦技術被搾乾，與之競爭的公司就會和中國資本聯手，以更低的成本生產同樣的產品，因為他們沒有研究和設計的成本。隨後西方公司通常被擠出中國。
所以我們現在已經到了這樣一個時刻，即不僅是人權活動家和看透中共政權是殘酷一黨制殺人機器的人，還有美國經濟階層的大部份人現在都看到中共不遵守遊戲規則。中國竊取了他們的知識產權，還不允許他們在中國爭取客戶。
最後，我認為不僅僅是少數人，而是來自各個行業的大多數美國人，都意識到中國不僅威脅世界、威脅美國，最主要是威脅到了美國人民。我是說中共殺害了它數以億計的人民，越早把它丟入歷史的垃圾堆越好，我希望對中國人民來說這一天快點到來。
成立當危會 希望「蘇東波」發生
楊傑凱：你的話太有力量了。你是「當前危險委員會（中國）」的創始人之一，是嗎？它主要是告訴人們來自中共的威脅並制定相關政策。當危會接下來會做些甚麼？
毛思迪：我們成立了當危會，目的是複製上世紀50、60、70和80年代「當前危險委員會」的做法，當時的危險是蘇聯。
楊傑凱：對。
毛思迪：當然，那時我們有令人欣慰的結果：蘇聯解體，波蘭、捷克斯洛伐克、匈牙利等東歐國家從蘇聯的統治下解放出來了，那是個令人高興的結果，雖然並不全面。
我們希望看到同樣的事情發生在中國。這就是為甚麼我們成立了當前危險問題委員會（中國）。
我認為我們的政府正在聽取我們的政策建議。我們正在準備有關安全、網絡安全、經濟、貿易、人權等所有問題的白皮書並遞交政府和國會，鼓勵他們採取更有力的步驟結束中共暴政。
列根如何讓蘇聯倒台的？對付中共
我們的目標首先是讓美國和中國經濟脫鉤。我想我們都同意這一點。然後把施加給蘇聯並獲得成功的壓力施加給中華人民共和國。
對蘇聯施加的壓力有三方面：一是阻止資本進入蘇聯；二是阻止技術進入蘇聯；三是建立無論在數量和種類上蘇聯都無法與之抗衡的軍事力量。我們現在有了這樣一個政府——我是列根總統的崇拜者。他卸任後，我為他寫了幾篇演講稿。他是個偉大的人。我們可以對中國採取同樣的政策。
我們可以阻止一項技術進入中國——雖然由於網絡攻擊，這比30年前做起來更難了。我們必須更智慧地保護自己的知識產權免受網上盜竊。我們現在正在進行軍事建設，以補償因90年代和21世紀初所謂的和平紅利而導致的軍事能力滑坡。那時的說法是我們將永遠生活在一個只有和平民主國家的世界裏——沒有發生吧？我們現在就面臨中共的威脅。
第三，我們要阻止資本進入中國。它從哪裏獲得資金？通過貿易欺詐。這點現在也可能會出問題。所以要阻止中國獲得資本，讓它承受金融壓力；阻止技術輸入，中國在中共暴政統治下無法創新。
中共是一個犯罪陰謀集團，不尊重法治，其體制的本質就是助長盜竊和腐敗。那樣的國家不會有創新的，那兒你的鄰居會竊取你放到網上的新產品，然後生產出一模一樣但更便宜的產品。你怎麼可能創新？所以我們可以對中國採取和對蘇聯一樣的策略，希望能產生更好的結果，就是民主治理。
楊傑凱：我期待著看到你們的政策文件和當危會更多的成果。非常感謝你的寶貴時間。#
（編者註：本片為英文大紀元2019年6月的採訪）
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